לך תוכיח שצה"ל לא התכוון לטבוח


לא התרגשתי ממאמרו של השופט גולדסטון ומהבעות החרטה שלו, הן לא שינו דבר ולא חשבתי שיש בכוחן לשנות דבר. הנחת היסוד שלי היא שיש לבחון פעולות של ארגונים ויחידים על פי האינטרסים שלהם. הדבר נכון ביחס לכל גוף, זה נכון ביחס לעיתונאים, זה נכון ביחס לפעילי איכות הסביבה וזה גם נכון ביחס למרצים באקדמיה.הייתי בוחן גם מה האינטרס של גולדסטון עצמו להתחרט דווקא עכשיו.

  בכלל אם מבקשים לדעת מדוע אדם מביע השקפות מסוימות ראשית יש לבחון את הרקע החברתי שלו, ההשקפות המקובלות בו וכן התגמולים הכספיים והאחרים [כמו יוקרה ומעמד חברתי] שהוא זוכה להם בגין ציות לעמדה המקובלת ואז תוכל להבין אותו טוב יותר.למעט אנשים יש עמדות החורגות מהמצופה מהם בסביבה הרלוונטית להם ורובם אינם חושפים אותה בנסיבות כאלו. גם חריגים לכלל יש לבחון בשבע עיניים מאחר וגם להם יש מניעים הנסמכים על אינטרס שניתן לחשיפה.

 נכון- אני מאד חשדן ביחס למניעים אידיאולוגיים "טהורים". ארגוני הזכויות ששיתפו פעולה עם ועדת גולדסטון לא עשו כן מפני שהדחף למנוע פשעי מלחמה מניע אותם, אלא מפני שפעולתם בשטח זה היא המהווה את הצדקת קיומם הארגוני והכלכלי. זו הסיבה האמיתית מדוע יש לחקור את פעילותם ואת מקורות המימון שלהם ואת הדרישות של נותני לחמם. לולא היו הארגונים הללו פועלים כפי שפעלו לא היה להם שמץ סיכוי לזכות במימון זר מהקרן החדשה לישראל וכל גורם זר אחר. הפסקת המימון עבור פעילים מרכזיים משמעותה אובדן פרנסה- פשוטו כמשמעו. בכל הארגונים האמורים גם אם רשומים בהם חברים ומתנדבים השפעתם על הנעשה שולית.

 הקדמה ארוכה ומתישה-אני מודה – תכליתה הבהרת המענה שלי לשאלה פשוטה- כיצד יודעים שצה"ל לא התכוון לבצע פשעי מלחמה ולטבוח באזרחים במבצע עופרת יצוקה? הרשו לי להציע הוכחה פשוטה המסתמכת כמו תמיד על בדיקת האינטרסים. השאלה האמיתית היא האם יש או היה לצה"ל ולמפקדיו אינטרס לטבוח אזרחים בעזה?.

 להבנתי התשובה היא במפורש שלילית . ניסיון העבר מאז מלחמת לבנון הראשונה מלמד שפגיעה באזרחים יוצרת תגובה בינלאומית חריפה ומסכלת השגת מטרות צבאיות ואף עלולה לגרום להפסקתן בטרם עת. די להיזכר בנזק שגרם המצור על בירות, ההרג בכפר קנא במבצע ענבי זעם וכן ההרג במלחמת לבנון השנייה. פגז מחורבן אחד שסטה ממטרתו יכול לגרום לעשרות הרוגים ולצילומי תקריב של אל ג'זירה ורשתות אחרות ואז שום הסבר אינו מועיל.

  בזמן מבצע עופרת יצוקה צה"ל היה מודע לחלוטין לבעיה זו. זו הסיבה שזמן רב מאד הוא נמנע ממבצע בהיקף כזה וזו גם הסיבה לאמצעים רבים מאד שננקטו [כולל התראות טלפוניות ועוד] על מנת להימנע ככול האפשר מצילומי זוועה. לא בכדי העיד כזכור גנרל בריטי שהוא לא מכיר צבא שהיה נוקט במאמצים כאלו. המאמצים לא ננקטו בגלל שאנחנו הומאניים יותר, אלא מאחר שקיימת הבנה שפגיעה מיותרת באזרחים היא כשלון צבאי מבצעי ושלא ניתן להסתירה בעידן האינטרנט והטלפונים הסלולאריים. גם נשיא סוריה בשאר אסד כבר אינו יכול לטבוח בשקט 20,000 מתנגדים כאביו – הזמנים השתנו.

 אם הקורא אינו מסתפק בהסבר זה הוא בוודאי מכיר חיילים שהשתתפו במבצע ויוכל לשמוע מהם מה היו ההוראות שקיבלו בכל הנוגע לפגיעה באזרחים. במבצע שבו משתתפים אלפי חיילים אי אפשר לשמור בסוד את ההוראות הללו – גם אם מאד משתדלים. במילים פשוטות אי אפשר במדינה דמוקרטית להסתיר מדיניות מכוונת של פגיעה באזרחים וזו כשלעצמה הוכחה שלא ננקטה מדיניות כזו.

 גם העובדה שכיום נוהגים לחפש מפקדים בכירים על מנת להאשימם בפשעי מלחמה כבר הייתה ידועה בעת מבצע "עופרת יצוקה" ועם כל הערכתי למפקדי צה"ל רובם לא יתנדבו להיות מטרה לרדיפה משפטית בינלאומית אם אין צורך אמיתי בכך. במילים אחרות גם מצד זה איני מזהה אינטרס אמיתי לנהוג בניגוד לדיני המלחמה.

 כמובן עצם היציאה למבצע צבאי בשטח מאוכלס בצפיפות כמו רצועת עזה יש בה פוטנציאל כמעט וודאי להסתבכות ופגיעה לא מכוונת ומשמעותית בלא לוחמים והדבר בלתי נמנע בלחימת שטח בנוי. מי שמבקש להשתמש בנתון זה על מנת להטיל עלינו כבלים שהצד שכנגד לא חולם להטיח על עצמו, כוונתו אחת והיא לשלול מישראל את האפשרות להגן על עצמה ולהיכנע לתכתיבי אויביה. זו מטרתם העיקרית של ארגוני הזכויות ושל כותבים אחרים [כדוגמת עידן לנדו באתר זה]. זו הסיבה שאין טעם בוויכוח ושיש לראות בגורמים אלו כמשתפי פעולה עם האויב, לחקור את התנהלותם ולפקח עליה למען ביטחוננו.אני ממש לא מודאג אם אגב כך ננהג כדמוקרטיה מתגוננת ולא כדמוקרטיה מופקרת.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • מילואימניק קרבי  On 4 באפריל 2011 at 7:25

    אתה חמוד אתה,

    קראת את מה שגולדסטון כתב או שאתה סתם זורם עם האורגיה ההמונית?
    כדאי שתקרא, זאת תהיה התחלה טובה, בהמשך תקרא גם את הדו"ח של וועדת הבדיקה של האו"ם ליישום המלצות ד"וח גולדסטון שאותו מזכיר השופט הנכבד במאמרו בוושינגטון פוסט.

    אתה אדם פיקח, אני לא מאמין שהפסקה האחרונה שכתבת מייצגת את מה שאתה באמת חושב, או שאני טועה באבחנתי אותך כאדם פיקח.

    אם אתה חושב שכוונת ארגונים וכותבים שונים היא למנוע מישראל להגן על עצמה אתה עושה מעצמך צחוק בתפיסת המציאות שלך – בינתיים אצא מנקודת הנחה שאתה סתם מנסה להעצים את הדה לגיטימציה של השמאל ופעילי זכויות האדם.

    נחזור לרגע למה שכתבת – ממליץ לך לקרוא כמה עדויות של "שוברים שתיקה" או לדבר באמת עם לוחמים שהיו בפנים. אני יכול להגיד לך מ"יד ראשונה" שההוראות בכניסה היו "תירו חופשי, אני כבר אסביר אחר כך".

    הרי ברור לך שאף אחד לא אמר שמטרת ישראל הייתה לטבוח באזרחים (למעט הצד השני – שזו כמובן זכותו) – הטענות המרכזיות, ובשורה התחתונה אתה לא יכול להתווכח איתן, הן שישראל אכן טבחה באזרחים בפועל, לא משנה אם זה היה בכוונה תחילה או לא. הרגנו מעל 300 ילדים תוך שלושה שבועות. לכתוב את זה שוב?

    ברור שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה, אבל השאלה המרכזית היא המידתיות, וזאת גם השאלה המרכזית שעולה מהדו"ח.

    בכל מקרה, אני מקווה שתנסה לפתוח את כיוון המחשבה שלך קצת יותר ולצאת מהקופסא, ותלך לקרוא את מה שגולדסטון כתב, אני משער שתגלה די מהר שזה לא בדיוק כפי שהוצג בתקשורת הישראלית.

  • גולדבלט משה  On 4 באפריל 2011 at 7:43

    תצא מנקודת הנחה שאתה לא היחידי שקורא . אני אמנם כבר לא מילואימניק קרבי בגלל הגיל אבל הייתי כזה למעלה מ24 שנים-לרבות במלחמת לבנון הראשונה ובמצור על בירות. אין שום דרך לנהל מבצע צבאי בשטח בנוי ללא אבידות לאזרחים-מי שאומר לנו שמותר להתגונן אבל סופר כל ילד או אזרח שייפגע בצד שכנגד אומר בעצם שאסור לעשות כלום וזה בדיוק מה שאויבים מנסים לעשות לנו. נמאס לי מהלשון הכפולה המתירה לנו םורמלית להתגונן אבל בפועל אוסרת עלינו לעשות למעשה כל פעולה לשם כך. ביחס לחברת שוברים שתיקה בע:"מ גוף שהתאגד כחברה על מנת לעקוף הגבלות מימון והנהנה ממיון ישיר ונדיב של האיחוד האירופי ,לא זו בלבד שאני לא מתייחס בכלל "לעדויות " שלו. אני רואה בו ארגון עויין מסוכן שיש לפעול לפירוקו כהתאגדות בלתי חוקית.
    בכלל אל תישא את שם השירות הצבאי שלך לשווא -העובדה שהנך או היית חיל קרבי לא מקנה לך שום נקודות בוויכוח

  • מילואימניק קרבי  On 4 באפריל 2011 at 8:28

    אל תשא את שם השירות הצבאי שלך לשווא? אתה רציני? זה קדוש בעיניך? בעיניי זה פשוט מקל עליי את הויכוח בתרבות המעוותת שנוצרה פה נגד שמאלנים ומה לעשות, חוויותיי משדות הקרב כן נותנים לי נקודות נוספות הן מבחינת לספר מה היה בשטח והן מבחינת היכרות קרובה יותר עם המצב בפועל – צר לי אם זה חורה לך.

    אף אחד לא אמר שלא צריכות להיות אבידות אזרחיות, אשמח אם תפנה לגוף או ציטוט שטוען כך, כל עוד המצב אינו כזה – עדיף שלא תשתמש בטמינולוגיות מטעות.

    אני חוזר שנית, ואתה לא מתייחס לנקודה, השאלה היא המידתיות.
    אם היו בעופרת יצוקה מאות קרבות מול חיילים חמושים, שבסופם היו גם אזרחים שנפגעים – בטוחני שאף אחד לא היה מרים קול זעקה (ראה לדוגמא את מלחמת לבנון).

    המצב בפועל היה שראינו צבא היסטרי, שמפחד אבידות כמו בלבנון 2 יורה לכל כיוון בלי לחשוב פעמיים (וכבר אמרתי לך, אלו היו ההוראות בשטח), נכנס למעט מאוד קרבות פנים מול פנים, מעט מאוד זיהויים של חמושי אויב בשטח, ובאופן כללי מצליח לצאת אמנם עם סטטיסטיקה טובה של נפגעים לכוחותינו (לא שזאת כזאת חוכמה כשאתה נלחם מול אויב לא מצויד ולא מאורגן, מה גם שרוב הנפגעים היו מירי כוחותינו), אבל עם יחס די עלוב בין פגיעה בחפים מפשע וכאלה שאינם מעורבים באופן פעיל בלחימה לבין כאלה שכן.

    זאת השאלה המרכזית ואתה כל פעם עוקף אותה בסיבוב. אז ברור שאפשר לבוא ולזעוק שדם חייל יהודי שווה גם מאה ילדים עזתים וכו' וכו', השאלה האם מוסרית זאת התפיסה שאתה רוצה לייצג?

    עוד שלושה דברים קטנים:
    1. חלק ממקימי שוברים שתיקה אני מכיר, וגם חלק מהעדים – לוחמים מעולים ומלח הארץ, אני בטוח שאם תכיר אותם תחשוב כך גם אתה.

    2. מימון מהאיחוד האירופי? להזכיר לך שכל מדינתנו הקטנה נבנתה בחסדי ארה"ב ואירופה? או שלצורך כך מותר להם להתערב?

    3. שמח לראות שקראת את מה שכתב גולדסטון, עכשיו תנסה להגיד לי אם התגובה הישראלית למאמר העמום שלו נראית לך הגיונית? האם באמת הסקת ממה שהוא כתב שהוא מנקה את ישראל מההאשמות הדו"ח?

  • שחרור יונים  On 4 באפריל 2011 at 8:49

    מילואמיניק יקר,

    הפרטים הקטנים שבדוח הם לא העיקר. ישראל הוצגה ולא בפעם הראשונה כמדינה שהצבא שלה רוצח אזרחים. נקודה.

    הדוח קיבל הד עצום במדינות המערב ומחזק את ארגוני הטרור להמשיך. אלה עיקר הדברים שאתה מנסה בכוח לא להבין.

    הצבא שלנו לא היסטרי, הוא רחמן כלפי חיילים וכלפי אזרחים והוא הומאני יחסית לכל צבא אחר שאתה מכיר. כולל צבאות מזרח אסיה, כולל ארצות ערב וכולל ארצות המערב. אם אתה חושב לערער על הקביעה אני יכול לשלוח אותך לקרוא על מלחמות של צבאות נאורים ואמיצים יותר.

    ולגבי עוד טענה דמגוגית שלך לגבי מי הקים את המדינה. תזכיר לי בבקשה איזה מדינות הוקמו שלא בהתערבות ארצות המערב. אתה מפגין הרבה בורות ומינוני שנאה שכנראה עיוורו אותך.

    השימוש שלך בשם מילואמניק הביא לי רעיון לפוסט שיעלה בקרוב. מה שעולה מהתגובה שלך (אתה יכול להשבע שאתה לא ממומן ?) הוא החשש מהמילה בגידה. הגיע הזמן שתתרגל אליה.

    • מילואימניק קרבי  On 4 באפריל 2011 at 9:10

      שחרור יונים יקר,

      בין הדברים הטובים שבאו עלינו עם הקידמה והמרשתת היו גם דברים טובים פחות, כמו העובדה שכל אחד יכול לכתוב בלוג – בכל מקרה, ממליץ לך להתייעץ עם מבוגר אחראי לפני שאתה מפרסם רשימות ברמה של כיתה ב'.

      לגבי שאר מה שכתבת וההערה האישית שלך כלפיי, שני דברים:

      1. נסה ללמוד קצת, ידע לא הרג אף אחד.
      2. אני מקווה שתחלים, יש דרכי טיפול רבות, בהצלחה!

  • עידו לם  On 4 באפריל 2011 at 9:16

    טיעון המידתיות מילואימניק ג'ובניק הוא עלוב, הרי בהפצצות דרזדן והירושימה ונגאסקי בוודאי שלא הייתה מידתיות האם זה אומר שלא היה צריך לעשות אותן?

    • מילואימניק קרבי  On 4 באפריל 2011 at 9:27

      שלום עידו,

      קודם כל תודה על המחמאה ("טיעון עלוב") – לא ממש דרך לפתח דיון, אבל ניחא.

      שנית, אינני אזרח ארה"ב או אחת מבעלות הברית במלחמת העולם השניה, אני אזרח וחייל ישראלי ולכן מעדיף להתמקד בעצמי ובחברה בה אני חי, ולא במאורעות היסטוריים – בלי ספק שכבודם במקומם מונח ואף יש ללמוד מהם.

      שאלת המידתיות הינה קצת יותר עמוקה מאשר דוגמא זו או אחרת מההיסטוריה, העניין הוא כזה:

      נניח שבמבצע עופרת יצוקה היה צה"ל שולח מטוסים להפציץ ללא הכרה (כמו בדרזדן), והורג 30,000 איש (כמו בדרזדן – אגב, שים לב שזה נזכר כאירוע משמעותית כאשר נהרגו 30,000 איש במלחמה שבה נהרגו 40 מיליון אזרחים – משאיר לך לחשוב לבד מה זה אומר) שרובם אזרחים שאינם מעורבים בלחימה – האם אז היית אומר משהו על מידתיות או לא?

      ואם לא, איפה עובר הגבול שלך?

    • שחרור יונים  On 4 באפריל 2011 at 17:36

      אתה מתחמק מהשאלה:
      אתה יכול להשבע קבל עם ועדה שאתה לא מקבל כסף עבור הפעילות שלך?

  • גולדבלט משה  On 4 באפריל 2011 at 10:15

    ביחס למידתיות וניהול מלחמה אני מפנה למאמר שלי שנכתב כשנתיים וחצי לפני מבצע עופרת יצוקה ועם כל הצניעות חזיתי את העתיד די בדייקנות

    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-16642-00.html

  • הלל  On 4 באפריל 2011 at 10:46

    למילואימניק הקרבי – משהו אומר לי שהפעם האחרונה שעשית מילואים בכלל וקרביים בפרט, נמצאת אי שם בעבר המעורפל, כך שאין לך שום יתרון מיוחד על מישהו שהוא לא מילואימניק ולא קרבי.

    אין לי מושג אם גולדבלט קרא את הדו"ח המפורט של גולדסטון, אבל ברור שקראו אותו מעט מאוד אנשים (הח"מ ביניהם). אפילו את המאמר האחרון, שאינו ארוך כל כך, קראו מעט מאוד.

    לרוב האנשים אין יכולת, זמן או רצון להתמודד עם מסמכים ארוכים בשפה זרה, ועוד כאלו שכתובים בז'רגון "מקצועי".

    סאונד-בייטס הוא שם המשחק, במיוחד לדור האינטרנט.

    לכן רוב האנשים – יש להניח שאתה ביניהם – קראו את הכותרות בעיתונים שכתבו על הדו"ח, ומקסימום את המסקנות הכלליות שלו. אפשר להניח שאפילו העיתונאים שכתבו על הדו"ח לא קראו אותו אלא רק את גרסת הרידרס דייג'סט – נוסח מעובד ומקוצר לעיתונות.

    אפשר אפילו להניח שמי שהיה משוכנע מראש שישראל אשמה בפשעי מלחמה, הסתמך על המוניטין המקצועיים של האדון השופט בכדי לחסוך לעצמו עבודה, לעומת מי שהתנגד למסקנות ולכן נאלץ לקרוא את החומר בעצמו, ולנסות למצוא בו פרכות.

    בשורה התחתונה, הוועדה מונתה בכוונה מפורשת ומוצהרת מלכתחילה לטנף את ישראל. גולדסטון מונה בגלל שהוא יהודי, בכדי לספק מראית עין של אמינות ל"חקירה" שמזכירה יותר מכל את משפט דרייפוס.

    הגופים שהיו מעורבים (המועצה לזכויות האדם של האו"ם – בדיחה בפני עצמה – ושני החברים האחרים בוועדה) מסריחים מחוסר אובייקטיביות, שלא לדבר על הטיה חמורה נגד ישראל.

    הוועדה הזו הורתה בחטא (כתב אמנה שאפילו גולדסטון האדיוט לא יכול היה לבלוע, ולכן הסכים לקבל את המינוי רק אם ישונה), היא תיפקדה כמו קירקס כושל, ובמסקנות שלה אי אפשר אפילו להשתמש כנייר טואלט כי הן מודפסות על חומר קשה מדי.

    לעניין המידתיות – זהו מושג מעורפל, ולכן סובייקטיבי כמעט לחלוטין, ואי לכך חסר משמעות. מידתי ביחס למה?

    "מאות קרבות מול חיילים חמושים" לא יכולים להיות בעימות שמצד אחד שלו יש צבא סדיר ומהצד השני ארגון טרור/גרילה, שהאסטרטגיה והטקטיקה שלו במהותן הן הסתוות ופעולה בתוך ומאחורי אוכלוסיה אזרחית אוהדת, והמטרה המוצהרת שלו היא פגיעה בעורף האזרחי של היריב.

    הבעיה איננה דווקא מחיר הדם, אלא העובדה שמדובר במשחק שצד אחד בו פטור מכללים, וגם תובע פטור מאחריות ומנשיאה בנזק שנובע מההתנערות מהכללים.

    בהתנהלות הפלסטינית, כשכל הגבולות מטושטשים בכוונה, מה זה "חייל"? מה זה "ילד"? מה זה "חמוש"?

    ואם נלך אחורנית – במלחמת לבנון הראשונה, בן שלוש עשרה בבגדי יומיום, חמוש ב אר.פי.ג'י, זה ילד? חייל? חמוש?

    בית שבקומה הראשונה שלו חיה משפחה, ובמרתף יש מחסן נשק ותחמושת, זו מטרה אזרחית או צבאית?

    כפר שמתוך בתי התושבים שלו יוצאת מערכת מנהרות שמשמשת בונקרים צבאיים למהדרין, זה ישבו אזרחי או מחנה צבאי?

    בן שבע-עשרה בבגדים אזרחיים אבל עם נשק, זה נער או לוחם?

    הבעיה תודעתית האדירה שאנחנו מתמודדים אתה שאותה מילה מסמנת דברים שונים לחלוטין במקומות שונים. שוודי שבחיים שלו לא שירת בצבא לא מבין מה זה בנאדם שחודש בשנה הוא לוחם ואחד עשר חודש אזרח, ובטח לא מבין איך בן שש-עשרה יכול להיות בפועל לוחם. הרי הוא ילד, לא? בשוודיה של המאה העשרים ואחת הוא לא יכול להיות גם וגם. מה לעשות שבתרבויות לא שוודיות מצב כזה דווקא די נפוץ.

    השיח האנטי ישראלי מדבר בשוודית על מציאות שבעליל איננה שוודית. הוא מנסה ליישם תביעות שאפילו בלוחמה של צבא בצבא הן אידאליות, על מציאות שהתנאים הבסיסיים שלה לא מקיימים את התקן.

    מה שאני מנסה להסביר הוא שהתוצאה של משוואה איננה מתקיימת תלושה כשלעצמה, אלא נובעת מהאיברים של המשוואה והיחסים ביניהם.

    אין שום משמעות למספר התינוקות הפלסטיניים ההרוגים, בלי התייחסות לתנהלות של הפלסטינים בעימות, ולאחריות שלהם לתוצאה שנובעת מההתנהלות הזו בדיוק.

    האחריות של ישראל היא לעשות את המקסימום האפשרי, להמנע מפגיעה בבלתי מעורבים. דגש על "אפשרי".

    • מילואימניק קרבי  On 4 באפריל 2011 at 13:23

      שלום הלל,

      אל נא תניח הנחות לגבי עבר מעורפל או לא, אלא אם כן חודשים ספורים הם בעיניך עבר מעורפל.
      בכל מקרה, כפי שהצביע משה, אין מה לדוש בפעילותי הצבאית בדיון זה.

      קראתי בעיון את דבריך, ואני אף מסכים עם חלק לא קטן מהם (מצטער, את הפראנויות לגבי שנאת העולם כלפי מדינת ישראל אני מעדיף להשאיר בבית. בכל מקרה, לא זה הדיון וחבל להתעמק בו).

      מסכים איתך לגמרי לגבי קריאת הדו"ח והסאונד בייטס. העניין היא שלו הייתה לנו הנהגה מתוקנת, אז מעבר לעובדה שהיינו משתפים פעולה עם הדו"ח מלכתחילה (גם אם בהסתייגות בשל הורתה בחטא וגו'), גם לא היינו צריכים להיות עדים לאורגיה החגיגית של כל זבי החוטם מאז שפירסם גולדסטון את מאמרו המעורפל משהו.
      זה הטיעון המרכזי שלי ביחס לתגובת מדינת ישראל הרשמית למאמר שכתב השופט.

      (בכל מקרה, ממליץ לך לעיין בדו"ח הוועדה לבחינת יישומי דו"ח גולדסטון שאליו מפנה המאמר המדובר).

      את שאלת המידתיות אתה פוטר בצורה עמומה משהו, אבל תקרא מה שכתבתי לעידו, ותנסה לחשוב עליה יותר לעומק. מידתיות היא ביחס לסביר – אם אתה דוחף אותי ואני בתגובה זורק עליך פצצת אטום – זה לא מידתי. מכאן אתה יכול להמשיך לבד.

      את כל הדוגמאות על חיות האדם הפלסטיניות ושאר ירקות דמוניזציה אתה יכול להשאיר לעצמך, לא שונה בעיניי הרבה מקריאת הפרוטוקולים ושאר קריקטורות אנטישמיות מהצד השני, אבל כמו שנאמר, מי שהוא עיוור וגזען יהיה עיוור וגזען גם אם ישימו אותו בצד השני.

      לגבי השוודים וה"שיח האנטי ישראלי", האם אני אמור להבין מדבריך שכלל לא צריכה לעניין אותנו דעת הקהל בעולם? האם גם במצב בו נהיה אנחנו החלשים תדבר כך? (בעצם, לא קרה כבר?)

      ברור שהפלסטינים אשמים בהכל, הרי בניגוד לכל שאר העימותים בהיסטוריה, העימות הזה הוא חד צדדי, ויש בו צד אחד צודק וצד אחד לא – שיחקת אותה!

      • הלל  On 4 באפריל 2011 at 15:00

        למילואימניק שלום,

        חבל שאינך שועה לעצת עצמך וקורא את המסמך שעליו אתה מגיב.
        איפה בתגובתי ראית "חיות אדם פלסטיניות" או דוגמאות של כאלה?

        ואיפה ראית פראנויות לגבי שנאת העולם וכו'?

        ההרגל להתווכח עם אנשי קש במקום להתייחס לטענות לא תורם שום דבר לדיון.

        האם היינו צריכים לשתף פעולה עם הוועדה (ולא עם הדו"ח כמובן…) נתון לדיון. שיתוף פעולה מניח מראש הסכמה עם הסמכות, היכולת, והאובייקטיביות לפחות לכאורה של הגוף המדובר.
        כשברור שהוועדה מונתה בכדי לצייר את העיגול מסביב למטרה, אחרי שזו כבר סומנה, מה התועלת בלתת לה כבוד ולגיטימציה שלא מגיעים לה?

        לעניין האורגיה של זבי החוטם – האורגיה של הגופים האנטי-ישראליים לאחר פרסום מסקנות הדו"ח גם הפריעה לך באותה מידה? החוטם שלהם זב פחות?

        מה שמעניין במאמר של גולדסטון (שאותו קראתי בעיון, כמו גם את הדו"ח של הוועדה שלו) הוא שהשופט מכיר בדיעבד בכך ש –

        1. הגוף שמינה אותו משתמש ב"זכויות אדם" ובחוק הבינלאומי בצורה אינסטרומנטלית, רק כאשר הדבר משרת אותו להשתלחות כמעט אקסקלוסיבית בישראל.

        2. הציפיה של הקהילה הבינלאומית (באמצעות המועצה לזכויות אדם של האו"ם) מהצד הפלסטיני לאמות מידה של התנהלות בזמן הקרבות ולבדיקה עצמית אחריה היו אפסיות. היחידי שציפה למשהו הוא גולדסטון עצמו, והמאמר הוא תוצאה של האכזבה שלו.

        אף אחד אחר, לא הגוף הממנה, לא החברים האחרים בוועדה, ולא שלל הארגונים ה"הומניטריים" בעיני עצמם שעזרו לוועדה בתחקירים ושהשתמשו במסקנות שלה בכדי להכפיש את ישראל, לא באמת ציפה מהצד הפלסטיני אפילו לשאיפה לעמידה ב"כללים", שלא לדבר על עמידה בהם בפועל. אך אחד גם לא ציפה שהפלסטינים יבדקו את עצמם או יעשו פעולה מתקנת בעקבות הדו"ח, ואף אחד גם לא חושב שסטנדרד ההתנהלות הפלסטינית במצבי לוחמה צריך להשפיע במשהו על ההתייחסות אליהם.

        גולדסטון ברוב נאיביותו האמין שהשינוי שהוא דרש בכתב המינוי של הוועדה באמת שינה משהו. עכשיו הוא מבין שהוועדה לא נועדה לשפר משהו במוסר המלחמה של צדדים ניצים, אלא – כמו שהוגדר בכתב המקורי – לטנף את ישראל.

        תבין דבר פשוט –

        אם צד א מתנהג גרוע, וצד ב מתנהג הרבה יותר גרוע מצד א,
        ואם "גוף נייטראלי, אובייקטיבי ושוחר טוב" בעיני עצמו טוען שיש להעניש את צד א' בגין חריגותיו, אך לתת פרס, גיבוי ותמיכה לצד ב למרות החריגות היותר בוטות שלו,
        המסקנה היא שהגוף הנייטראלי כביכול הוא לא נייטראלי, לא אובייקטיבי ולא שוחר טוב.

        לא מעניינות אותו זכויות אדם כשלעצמן, לא מעניין אותו חוק בינלאומי כשלעצמו, ולא מעניינת אותו ספירת גופות כשלעצמה. הכל רק כלים למטרה – לעזור לצד ב' ולהרוס את צד א'.

        דעת הקהל בעולם בהחלט מעניינת אותי, במיוחד כשיש לה יכולת לפגוע.

        מעניין אותי שיש מאמץ אדיר ומתוזמר להשפיע על דעת הקהל הזו באמצעים לא כשרים, על ידי מסע של שיסוי, הסתה והכפשה של ישראל.

        מעניין אותי שיש אנשים שמלבים אנטישמיות בכוונה בכדי לעזור לפלסטינים, ושיש אצלנו אנשים שמשתפים אתם פעולה (ברית אסטרטגית קוראים לזה?) בבחינת כל האמצעים כשרים לטובת המטרה הצודקת. לטעמי הפרטי, השימוש באמצעים האלו גורם למטרה לאבד מצדקתה.

        מה שלא מעניין אותי הוא השיפוט המוסרי של אנשים שמשתמשים בכוונה תחילה ובידיעה ברורה בשקרים, הגזמות, הסתה ושיסוי בכדי להשיג מטרות פוליטיות. מה שלא מעניין אותי הוא היומרה המוסרית של תועמלני שנאה.

        מה שנראה לי דוחה, מעבר ליומרה המוסרית בעלת רגלי החימר, הוא הטענה של תועמלני השנאה שהם מייצגים את דעת הקהל. ומה שנראה לי מפחיד זה שהם עשויים להצליח. לא בגלל שה"קהל" שהם מנסים להסית הוא בעל עמוד שדרה מוסרי יוצא דופן, אלא משום שכמו כל אספסוף, לא כל כך קשה להסית אותו.

        אבל אם נעבור לנושא אחר, מר מילואימניק, הפלסטינים לא "דחפו" אותנו, ואנחנו לא זרקנו עליהם פצצת אטום, ככה שהטיעון שלך הוא דמגוגי במהותו.

        הפלסטינים הפכו את חיי האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה לגהינום עם הארטילריה שלהם, ולא אפשרו חיים תקינים לאזרחים ישראלים בישובים ישראלים בתוך ישראל. אם אנשים צריכים לחיות בתוך מקלטים בכדי לא להפגע, ולהתקיים בהווייה קבועה של חרדה קיומית, זה אומר שהמדינה כשלה ביעוד שלה – לספק ביטחון לאזרחיה.

        במצב הזה, פעולה צבאית נגד הגורם העויין שהוא מקור הטרור היא מוצדקת ומידתית בהחלט.

        אם לך ידוע על פטנט להפסקת הירי הארטילרי על אזרחים ישראליים בלי להפיל שערה משערות ראשו של תינוק פלסטיני, ובלי ליצור סיכון קיומי גדול יותר לאותם אזרחים בעתיד, התכבד וספר לנו.

        כמו כן, אשמח לדעת אם לטעמך בן שלוש-עשרה בבגדי יום-יום חמוש ב אר. פי. ג'י – אחרי שהוא נהרג, צריך לספור אותו ברשימה של ה"ילדים" או ברשימה של ה"לוחמים" או ברשימה של ה"מעורבים שלא באשמתם", או בזו של ה"חפים מפשע מפאת גיל, מין, ומוצא עדתי".

        או אולי הוא בכלל ברשימה של אלה שדחפו אותי בתור בסופרמרקט ואני זרקתי עליהם פצצת אטום בתגובה במקום סתם תפוח "חרמון", או במקום לנגב את הרוק מהפרצוף ולזוז מהדרך, כי הדוחף נורא ממהר לאנשהו, ולכן כללי ההתנהגות המקובלים לא חלים עליו.

        אתה זורק ססמאות וקלישאות ולא נותן שום פתרונות אמיתיים לסיטואציות אמיתיות.

        הילד עם האר.פי.ג'י הוא לא חיית אדם ולא פנטסיה, הוא בן-אנוש אמיתי לגמרי, וככה גם מרתפי הבתים עם הנשק והתחמושת, והמנהרות של חיזבאללה שנפתחות בתוך בתים של אזרחים.

        מה אתה עושה בסיטואציה שהיריב שלך לא משחק לפי הכללים????

        האם השם ניזאר ריאן אומר לך משהו? האם ידוע לך על הטקטיקות שהנ"ל פיתח וישם בתו"ל הפלסטיני?
        מה אתה מציע לעשות בתגובה לתו"ל הזה?

  • דרור בל"ד  On 4 באפריל 2011 at 13:09

    ב 5 לאוקטובר 2008 נפגש עמוס הראל -תומך בל"ד מוצהר – בביירות עם נאסראללה ומסר לו את המידע המסווג הבא: "התוכנית בצה"ל: הרס אזורים ו"כוח לא פרופורציונלי" בתגובה לטילים".
    כך נמסר: "בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל, נפעיל כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו, מדובר בבסיסים צבאיים". אייזנקוט מדבר על החרבת הכפרים השיעיים בדרום ועל שיטת ענישה דומה גם נגד סוריה, במקרה של מלחמה. "זו לא המלצה. זו התוכנית והיא כבר אושרה", אמר. ציד של משגרי רקטות הוא בעיניו "שטות מוחלטת. כשיש אלפי טילים בצד השני, אין לך אפשרות לצוד אותם". ישראל צריכה להתמקד בהרתעה, חלקה (כפי שבא לידי ביטוי בראיון) עוד בטרם עימות. "יש לנו היקף חימוש גדול פי מאה", הוא מסביר".

    חברו הקרוב של אייזנקוט, אל"מ (מיל') גבי סיבוני, מרחיב במאמר [!] שפירסם במסגרת המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) באוניברסיטת תל אביב, את הבסיס התיאורטי של הצהרות האלוף. "הולכת ומתגבשת תפישה מעודכנת במענה של ישראל לאיומי רקטות וטילים מסוריה, לבנון ורצועת עזה", הוא כותב.
    הפתרון? "מהלומה לא פרופורציונלית, הפוגעת בליבת התורפה של האויב, כשהמאמץ לפגיעה ביכולות השיגור הוא משני. מיד עם פרוץ העימות יידרש צה"ל לפעול במהירות ובעוצמה חסרת פרופורציה לאיום ולפעולת האויב, כדי לפגוע ולהעניש בהיקף שיחייב תהליכי שיקום ארוכים ויקרים. פגיעה זו חייבת להתממש בזמן קצר ככל האפשר, תוך העדפת פגיעה בנכסים על פני המרדף אחר כל משגר… מענה שכזה עתיד לשמר זיכרון רב שנים אצל מקבלי ההחלטות בסוריה ובלבנון, שיעמיק את ההרתעה".

    גם לגיורא איילנד יש מה להוסיף. במאמר משלו (!!) הוא מציע מהלך מקדים: העברת מסר ישראלי חד-משמעי לממשלת לבנון, כבר כעת, שלפיו במלחמה הבאה יחוסל צבא לבנון, ייהרסו התשתיות האזרחיות והאוכלוסייה הלבנונית תסבול. "בביירות לא יילכו לים כשבחיפה יישבו במקלטים", הוא כותב.

    באותיות הקטנות, הנעלמות מן העין, תהה הראל בינו לבינו: ""דוקטרינת הדאחיה" של אייזנקוט מעלה סימני שאלה: האם לא תקום זעקה בינלאומית, לנוכח ההרס ותעצור במהירות את המהלך הישראלי, במצב נוח יחסית ליריב"? אך מייד התעשת וחזר לעבודתו – פרשנינו לענייני בטחון. מהשורה התחתונה (להלן, הפרשנות) אנו למדים: "מה שמשותף לשלושת המאמרים הוא הדגש המחודש על העוצמה האווירית".
    haaretz.co.il/hasite/spages/1026496.html

  • בועז  On 4 באפריל 2011 at 13:58

    כשקראתי את תיאורו של "מילואימניק קרבי" "המצב בפועל היה שראינו צבא היסטרי, נכנס למעט מאוד קרבות פנים מול פנים, מעט מאוד זיהויים של חמושי אויב בשטח, ובאופן כללי מצליח לצאת אמנם עם סטטיסטיקה טובה של נפגעים לכוחותינו (לא שזאת כזאת חוכמה כשאתה נלחם מול אויב לא מצויד ולא מאורגן, מה גם שרוב הנפגעים היו מירי כוחותינו), אבל עם יחס די עלוב בין פגיעה בחפים מפשע וכאלה שאינם מעורבים באופן פעיל בלחימה לבין כאלה שכן." לרגע היה נדמה לי שהוא מתכוון לכוחות נאטו באפגניסטאן…
    הסטת הדיון למידתיות מושג עמום וסוביקטיבי הוא טיפוסי לאידיוטים שימושיים.
    בניגוד לטענתו ש"הרי ברור לך שאף אחד לא אמר שמטרת ישראל הייתה לטבוח באזרחים" דוח גולדסטון טוען בדיוק כך ומאשים את ישראל בפשעי מלחמה,
    The facts ascertained by the Mission, the conditions resulting from the deliberate actions of the
    Israeli armed forces and the declared policies of the Israeli Government – as they were presented
    by its authorized representatives – with regard to the Gaza Strip before, during and after the
    military operation, cumulatively indicate the intention to inflict collective punishment on the
    people of the Gaza Strip. The Mission, therefore, finds a violation of the provisions of article 33
    of the Fourth Geneva Convention
    כנגד הטענה השיקרית והנבזית הזו (שגם גולדסטון חזר בה) יצא הקצף. ולא נגד האשמות הקונקרטיות בהרג אזרחים, שהרי ברור שבפעילות מהסוג הזה יהרגו חפים מפשע ושהיו חיילים שנהגו בחוסר מקצועיות.

  • עידו לם  On 4 באפריל 2011 at 17:10

    דרור בל"ד לא שונה מנאצים האו איסלמו פשיסט וזה על אותו מישור.

  • רני  On 4 באפריל 2011 at 18:25

    הערה: עידן לנדאו והמכנה עצמו מילאומניק משתמשים, בדיון על המאמר של גולדסטון, בנימוקים הנובעים מידע, כביכול מעמיק, בסמנטיקה של הלשון האנגלית. הם כנראה יודעים אמריקאית טוב יותר מהאמריקאים עצמם. בעיתונות בארה"ב שעסקה בכך, ראה ג'פרי גולדברג באטלנטיק ובלוגים שונים, רואים את גולדסטון כמו שהקדים את יום כיפור, חרטה מוחלטת וכללית על מה שעשה.

    בנוסף אני רוצה לראות סימוכין לכך שאזרח ישראלי בשם עמוס הראל נפגש בבירות ב 2008 עם נצראללה.

    הטענות של מידתיות במלחמה הנם דמגוגיה המכוונת למי שלא יודעים מלחמה מהיא. הכל הולך כאשר אנטישמים מנסים להשמיד את ישראל. כל ניצחון נובע מכך שהצד המנצח נהג בחוסר מידתיות. עצם העובדה שהיה נצחון בקרב מעידה על חוסר מידתיות. ראה מה קורה עכשיו בלוב בעניין הזחת שיווי המידתיות בין הכוחות. אם לא תווצר חוסר מידתיות גדאפי ימשיך לשלוט בלוב. אסאד שולט בכוח חוסר מידתיות וכך שליטי אירן. כשהקוף הראשון הרים את האבן בפעם הראשונה ודפק אותה בראש של הקוף השני זה היה שיא החוסר מידתיות באותו עולם. התקפת פרל הרבור על ידי היפנים הייתה חוסר מידתיות למופת אבל לא הייתה מספיק קיצונית והם בסוף הפסידו כי המנצח נקט בחוסר מידתיות. האנלוגיה לכך היא הירי הנוכחי על אזרחים ישראליים מול רצועת עזה, מעשה בלתי מידתי לחלוטין. החמאס מעולם לא הגביל עצמו, כעקרון, למידתיות של פגיעה ביהודים – ראה הפיצוץ בירושלים. הוא מידתי למה בדיוק? או הירי הסתמי המזדמן המתמשך באזרחים מול רצועת עזה. גולדסטון מכנה זאת יותר מפעם אחת "פשע מלחמה", "הארץ" כנראה רואה זאת כמשלוח מנות כמו בפורים. האותו גאון צבאי המכנה עצמו "איש מילואים" שיביא דוגמאות ויספר לנו מה קורה לצבא שמקפיד על מידתיות מול אויב.

    ברמה הטקטית כאשר צבא נכנס לאיזור לחימה עירוני שבו יש אויב פעיל בכל הכיוונים הוא אכן יורה לכל הכיוונים. כל הצבאות תמיד, ארה"ב, רוסיה, סיו,צרפת. החמאס הבטיח ומבטיח וכך החיזבאללה שהם ילחמו בצה"ל בלי מידתיות מכל הכיוונים בכל הדרכים, זה מה שהם עושים במיטב יכולתם. איזה צבא כאן בסביבה או בכלל הגביל עצמו אי פעם למידתיות שקבע היריב שמולו הוא נלחם. באיזה פקודות מטכ"ל או באיזה דוקטרינה של איזה צבא מופיע עיקרון המידתיות, איך היא נמדדת? על ידי איזה מודד?. היכן זה בחוקי המלחמה והסכמי ג'נבה השונים. מה אומר הצלב האדום על כך? לך תסביר זאת לכתבי הגארדיאן או האינדיפננט שמראש רואים עצמם כחלק מהמאבק לחיסול ישראל. קרא את כתב האינדיפנדנט בלבנון.

    באשר לעקרון גולדבלט – "חפש את הכסף", הנה דוגמה משעשעת, נורווגיה וונצואלה מרוויחות הון עתק מכל לחימה במזה"ת. רק תחשבו מה קרה לנורווגיה כתוצאה מעליית מחיר הנפט. נורווגיה וונצואלה מסדרות את התקציב הלאומי שלהם בישיבות אופק היכן שהם אוכלים, שותים ומבלים יחד עם הערבים והאירנים. ההשווה יחס נורווגיה לישראל לפני ואחרי שנורווגיה ביססה את רווחת תושביה על עסקנותה באופק. השווה יחס הערבים לדנמרק בלי נפט ולנורווגיה עם נפט. נפט זה לא הכל אבל מעורבות אינטרסים זועקת לשמים גם זה דבר מה.

    • דרור בל"ד  On 4 באפריל 2011 at 19:44

      "אני רוצה לראות סימוכין לכך שאזרח ישראלי בשם עמוס הראל נפגש בבירות ב 2008 עם נצראללה", ובהמשך: ""הארץ" כנראה רואה זאת [פשעי המלחמה של החמאס לדידו של גולדסטון] כמשלוח מנות כמו בפורים".
      הרשה לי לחשוד בך כי אינך קורא את עיתון הארץ. אם טעיתי הרשה לי לחשוד בך כי לא קראת (או לא הבנת) את כתבי עגנון.

      כדאי גם לדעת כי לנדו (בלי א', גם בל"ד בלי א', ישראל תוכל לכתוב עם א' עד שיוחלף השם לשם דמוקרטי יותר) יודע אנגלית יותר טוב מהאמריקאים(זו לא חוכמה גדולה). גם יותר מהבריטים. זו ההתמחות שלו, זה המקצוע שלו.

      "איזה צבא כאן בסביבה או בכלל הגביל עצמו אי פעם למידתיות שקבע היריב שמולו הוא נלחם. באיזה פקודות מטכ"ל או באיזה דוקטרינה של איזה צבא מופיע עיקרון המידתיות"
      הצבא אמור להשמע לדרג המדיני. לפני פתיחת האינתיפאדה השנייה השתולל שאול מופז, אז הרמטכ"ל, ואהוד ברק לא הצליח לנטרל אותו. את זה לא אני אמרתי אלא אנשים בכירים שהיו קרובים אליו אז. ראה בסרט 'מליון קליעים באוקטובר'. כשלונו של גולדסטון, כמו אגרנט בזמנו, הוא ההתעסקות בדרג הצבאי ולא במדיני. זהו גם כשלון כל המערכת המכונה מערכת ההסברה בשיח הציוני. את המחדלים המדיניים לא יוכלו הציונים להסביר, היות ואין שום הסבר מניח את הדעת למשטר חירום ולהחלת חוקים זמניים עקב מצב החירום במשך יותר מ40 שנה.

  • הלל  On 5 באפריל 2011 at 5:19

    מילואימניק?
    למקרה שלא הצלחת לקרוא את הפוסט הארוך, הנה השאלה שוב – בכמעט טוויט –

    מה אתה עושה בסיטואציה (מלחמתית), כשהיריב שלך לא משחק לפי הכללים????

    מה אתה עושה כשמחיר הפרת הכללים של היריב בשבילך הוא נזק פיסי ומורלי לאוכלוסיה האזרחית שלך, שהגנתה מופקדת בידיך, והמשמעות שלה הוא קשירת ידיך ורגליך במבחינת אופציית ההתקפה?

    דרך אגב, הפלסטינים לא אשמים בהכל, אבל הם בהחלט אשמים בחלק מהסמטוכה, גם בבחירה האסטרטגית (ללכת על כל הקופה במקום על פשרה שמתחשבת באינטרסים של כל הצדדים וגם ביחסי הכוחות) וגם בבחירה הטקטית (ללכת על טרור במקום על מרי אזרחי לא אלים). דרך אגב, הטקטיקה המשולבת – יד ימין זורקת טילים בעוד שיד שמאל מסתפקת בזריקת אבנים – לא משכנעת, אותי לפחות. בטח לא כשהפה מקלל בלי הפסקה גם מהצד הימני שלו וגם מהשמאלי.

    על בחירות גרועות משלמים, ואת המחיר קובע השוק. לדעתך הפלסטינים צריכים להיות פטורים מתשלום ?

    • מילואימניק קרבי  On 5 באפריל 2011 at 6:41

      שלום הלל,

      חוסר התייחסותי לתגובתך לא נובע מהתחמקות אל מפאת קוצר זמן שמנע ממני לקרוא אותה עד עתה.

      דבר ראשון, לא ברור לי אילו דעות ייחסת לי ואילו לא, אבל שיהיה ברור שמעולם לא העליתי בדעתי שטרור צריך להישאר ללא תשלום. או במילים האחרות, מעולם לא רמזתי שלישראל אין הזכות המלאה להגן על עצמה כאשר היא מותקפת (להזכירך, אני, מתוקף אזרחותי ושירותי, שותף פעיל בפעילויות אלה).

      לגבי הדרך הנכונה לעשות זאת, האסטרטגיה והטקטיקה שאנו נוהגים בהן, וחוסר היכולת שלנו לקבוע את גבולות קבע שלנו ולהפסיק ללהטט בין התנחלות משיחית לבין היותנו מדינה ועם כל העמים – יש לי הסתייגויות רבות, אבל זה כבר לא נושא השיחה.

      בכל מקרה, אנסה להתייחס לנקודות שהעלית בפוסט הארוך:

      1. הדוגמאות שדיברתי עליהן ממה שכתבת (פראנויות וחיות אדם) הן ברורות בעיניי, לא אתווכח איתך על האימרה השחוקה שהפלסטינים מתחבאים מאחורי ילדים – רק אומר שאני לא קונה את החרא הזה, או במילים אחרות, ברור שככל שהאוכלוסיה חלשה יותר יש יותר ילדים שמצטרפים למעגל הלחימה.

      מכאן ועד הדמגוגיה הזולה של אזכור ילד עם RPG בתגובה לזה שהזכרתי שמעל 300 ילדים נהרגו בעזה – הדרך ארוכה ומאוד לא משכנעת.

      2. לגבי האורגיה של הגופים האנטי ישראליים, אני לא יודע מה זה גוף אנטי ישראלי, ולמען האמת זה גם לא ממש מעניין אותי. אני רוצה שיהיה לי ברור שמדינתי פועלת לפי סטנדרטים מוסריים ואנושיים גבוהים, גם בשגרה וגם בחירום, מתוך אמונה בשיוויון בין בני אדם באשר הם (גם אם חלילה איתרע מזלם ונפלטו מרחם פלסטינית).

      אבל כן, מי שמתייחס בחוסר אובייקטיביות ובדמוניזציה למצב מסויים (נראה לי שזה תיאור מדוייק לתפיסתך את הפלסטינים) – מפריע לי מאוד.

      3. לא ממש הבנתי למה אתה אומר ש"צד ב' מתנהג הרבה יותר גרוע", זה מתחבר למה שכתבתי שתי שורות למעלה, נסה להוציא את עצמך מהמקום שאתה נמצא בו, להסתכל על הדברים מבחוץ, ואז תאמר לי אם אתה באמת מאמין שיש פה צד "יותר גרוע" מהשני, או שבאמת מדובר בשני צדדים מטומטמים – רק שלאחד יש כוח וסמכות ולשני יש בעיקר רצון לחרבן את המצב.

      4. אתה באמת ובתמים מאמין שאתה, בניגוד לאנשים/ארגונים שאתה מתאר (אני אשמח לראות דוגמאות, אגב), באמת לא מתבסס על "שקרים, הגזמות, הסתה ושיסוי"? (מילותיך שלך)

      5. לצערי יצא לי לבלות לא מעט באזור הדרום, ויש לי חברים רבים שמתגוררים שם, גם אם "הפכו את חייהם לגיהנום", אני מבטיח לך שאנחנו הפכנו את החיים בצד השני לגיהנום לא פחות מסריח – אנא ממך אל תיכנס לזה בפופוליזם זול (מי אמר כתבות צבע על מסעדות יוקרה בעזה?), נסה לקרוא קצת חומר ולהבין את המצב שיצרנו בעזה.

      6. "מה אתה עושה בסיטואציה שהיריב לא משחק לפי הכללים"? האם יישוב אזרחים בשטח כבוש על אדמות פרטיות של הנכבשים הוא משחק לפי הכללים? האם ציודם בנשק הוא משחק לפי הכללים? לשיטתך, אם מחר שומר צוות של 6 חיילי צה"ל על התנחלות לא חוקית מסויימת, שמפריעה רבות לשיגרת החיים של הפלסטינים (נגיד התנחלות מסויימת שממנה יצאו רוצחי ערבים), האם לגיטימי לשלוח מטוס ולהעלים את ההתנחלות כולה כדי להרוג את אותם 6 חיילים? (אז מה אם היו שם עוד 70 אזרחים, המשחק הוא לא לפי הכללים וכו' וכו')

      7. לגבי הדוגמאות שלך לחוקי המשחק השונים, זכור רק שבכל מקרה ארגון טרור אף פעם לא פועל לפי הכללים. אין לי ספק שבהתמודדות איתו יש אפשרות ומקום לפגוע באזרחים, אך השאלה היא כפי שהזכרתי לעיל ואף אחד ממכם לא ענה – איפה עובר מבחינתכם הגבול?

  • הלל  On 5 באפריל 2011 at 18:44

    למילואימניק שלום,

    לסעיף 1 – לדעתי אין בכלל ויכוח על העובדה הברורה שהטקטיקה של חיזבאללה ושל חמאס משתמשת ככלי ראשון במעלה באוכלוסיה האזרחית שלהם עצמם כהסוואה ומגן ובסיס לפעולות לוחמה.
    אפילו הם בעצמם לא מסתירים את זה ואפילו מתגאים בכך.

    האם אתה חולק על כך?

    שאלתי אם ניזאר ריאן ופועלו מוכרים לך, משום שהאיש הוא דוגמא קלאסית – גם (היה עד להסתלקותו מן העולם) בעל תפקיד רשמי בזרוע הצבאית של חמאס (הארגון השולט בעזה גם מכוח הכוח וגם תתמיכת התושבים – זכה בבחירות האחרונות ברוב מוחלט ומובהק, במיוחד ברצועה), וגם ממציא ומשכלל השיטה של אזעקת סבתות ונכדים להגן על מתקנים שהם מטרה מוצהרת לפגיעה.

    אתה יכול לגגל בעצמך – יש לא רק חומר ממקורות פלסטיניים, אלא אף סרטון ביו-טיוב בו האיש מסביר איך השיטה עובדת, ונראה שהוא מאוד מתפעל מפיקחותו.

    תוכל גם לחפש כתבה ארוכה ומעניינת מהניו-יורקר (ביטאון מאוד לא ימני, ואף נתפס כפונה לאינטלקטואלים ליברלים שמאליים) מלפני שנים, שעסקה בביקור של כתב העיתון בעזה וראיון עם שייך אחמד יאסין, מייסד החמאס. מה שהרשים במיוחד את כתב העיתון (שדווקא בא עם אהדה מראש לעניין הפלסטיני) הוא שהשייך דאג להקיף את עצמו בילדים קטנים מאוד על תקן כרית ביטחון – במוצהר.

    אם זה הופך אותו לחיית אדם בעיניך, תתווכח עם הפסיכולוגיה של עצמך ואל תשליך את הגזענות הסמויה שלך על אחרים.

    בעיני יש חיות ויש בני אדם, ובין בני האדם יש טובים, יש רעים, ויש רעים במיוחד.

    מר ריאן וחבריו הם בני אדם לכל דבר ועניין, גם אם הם רעים מאוד לתפיסתי. הם לא חיות. לתשומת לבך, גם צ'ארלס מנסון לא היה חיה, גם פול-פוט לא, וגם לא אייכמן. הרשעות שלהם היתה רשעות אנושית טהורה.

    חיות הן לא "רעות" או "טובות". הן פועלות לפי אינסטינקטים ודחפים. אין להן שיקול דעת, מחשבה ותכנון מודע. הן טורפות בכדי לאכול, והורגות את בני מינן בכדי לשרוד בתחרות על משאבים מוגבלים. הן גם באופן נורמלי מסכנות את עצמן בכדי להגן על הצאצאים, ולא מגינות על עצמן באמצעות סיכון הצאצאים.

    לכן הביטוי "חיית אדם" הוא חסר משמעות ואינו הולם בהקשר המדובר.

    איזכור ילד עם אר.פי.ג'י הוא לא "דמגוגיה", אלא התייחסות לעובדה שבפעולות המלחמתיות הפלסטיניות (כולל במלחמת לבנון הראשונה) משתתפים גם מי שבתרבות המערבית נחשבים ילדים, וגם אנשים שאינם לובשים מדים, ולכן יכולים להחשב לאזרחים.

    כשמכניסים את האנשים האלו לתוך רשימות של נפגעים והרוגים, זה מנפח באופן שקרי את מספר הילדים והאזרחים שנהרגו, מעוות לחלוטין את התמונה, ונותן רוח גבית שקרית לטענה על "חוסר מידתיות".

    לסעיף 2 –
    לגבי אורגיה של גופים אנטי ישראליים – שוב אתה משתמש בביטויים שלך ומייחס אותם אלי – אני לא נוהג להשתמש במילה אורגיה בהקשר פוליטי. כתבתי מסע תעמולת שנאה, הכפשה ושיסוי מכוון ומאורגן.

    הטענה שלך שאינך יודע מי הם, קלושה – מדובר בגופים ותנועות שמכנים את עצמם "פרו-פלסטיניים" במערב. מדובר בעיקר בבעלי אזרחות מקומית ממוצא פלסטיני או ערבי, בגופי שמאל רדיקאלי שמחלחלים ומשתלטים על ארגוני סטודנטים וארגוני עובדים ומכוונים להם את האג'נדה, בקבוצות אנרכיסטיות, ובנציגים יותר מבוגרים של הנ"ל שנושאים בתפקידים במדיה הכתובה, המשודרת והאלקטרונית.

    כתבתי "מכנים את עצמם" כי מי שמחרחר שנאה בין פלסטינים וישראלים הוא לא פרו-פלסטיני וגם לא פרו ישראלי. הוא סתם חלאה מרושעת, בין אם מדובר בכהניסט ובין אם מדובר ב"הומניסט שוחר זכויות אדם" עלק. לזכות הכהניסט אפשר לומר שהוא לפחות לא מאחז עיניים, שקרן, מתחזה ומתהדר בתואר לא-לו.

    להדגיש את העניין – מי שמנסה להטמיע בדעת הקהל העולמית את הרעיון שישראלים ו/ או ציונים הם הנאצים החדשים הוא לא הומניסט, לא אוהב אדם, ולא שוחר שלום. הוא בסך הכל עוד מחרחר מלחמה אחוז שנאה פתולוגית לאחר.

    ההיתממות שלך שאתה מתעניין רק בעצמך ובמדינתך לא תופסת. בוודאי לא כשבפוסט קודם שאלת אם דעת הקהל העולמית לא מעניינת *אותי*!!!

    אתה חי בעולם, ואם אתה נמצא בחזית אחת עם גורמים בינלאומיים שמנסים להכות בישראל (כביכול בגלל "פשעיה") אבל לא רק שאינם מנסים להכות בפלסטינים בגלל פשעים הרבה יותר גרועים והרבה יותר ברורים, הם עוד תומכים בהם בצורה מוחלטת וללא תנאי, זה מעיד על קוצר רואי וחוסר שיקול דעת.

    לסעיף 3 – צד ב מתנהג הרבה יותר גרוע, אומר שלישראל לפחות יש יומרה להתנהג לפי הכללים, ובאופן פורמלי יש מאמץ להציג לפחות מראית עין של התנהגות לפי הכללים.

    לצד הפלסטיני אין אפילו יומרה. זה אומר שהוא מתנהג הרבה יותר גרוע כי לא מזיז לו מה יחשבו עליו,זה ממילא לא ישנה כלום לטוב או לרע. מי שתומך בפלסטינים ימשיך לתמוך בהם גם אם הם יעברו לעריפת ראשים בשידור חי, ומי שמתנגד להם ימצא סיבות להתנגד גם אם כולם יהפכו באורח פלא לגאנדי. לפלסטינים נדמה שטרור צבאי(פגיעה בעורף האזרחי של ישראל) ותעמולתי (נאציפיקציה תודעתית של ישראל) זה מה שיצליח, ולכן הם הולכים בדרך הזו.

    לא הבנתי למה לדעתך לפלסטינים יש רצון לחרבן את המצב.
    בהתחשב בזה שהם יושבים יותר קרוב לרצפה, הם מושפעים יותר מאתנו מעליית מפלס החרא. לנו מסריח עד גועל, אבל הם עלולים לטבוע.

    לדעתי אתה טועה. הפלסטינים לא טפשים, הם פשוט לוקים בהערכת התוצאות לפעולותיהם.

    הם לא רוצים לחרבן את המצב, הם רוצים לנצח במלחמה ולהשיג את המטרות שלהם (פלסטיניזציה, ערביזציה ואיסלמיזציה של כל המרחב מהירדן לים).
    חירבון המצב הוא לא המטרה שלהם, אלא נזק נלווה – Collateral damage .

    לסעיף 4 –
    כן, אני מאמין שאני לא מתבסס על "שקרים, הגזמות ושיסוי" משום שעד שלא נתקלתי אישית בכהניזם מטורף ובשנאה הפתולוגית מתוצרת המחנה האנטי-ישראלי, גם אני הייתי במחנה הפרו-פלסטיני. למעשה הייתי אפילו בין תומכי הרעיון הדו-לאומי.

    בהתחלה גם לי היה נדמה שמדובר במשוגעים בודדים, בקוריוז, באלמנט זניח ולא משמעותי, שחבל להשחית עליו את הזמן.
    ההתפכחות היתה כואבת.

    אבל למה שלא תגגל בעצמך Zionazi ? שיהיה לך לבריאות.

    תשמע, יכול להיות שפעם המצב היה אחר,וכמו שהסיכסוך הסלים ככה הסלימו גם ה"פרו ישראלים" וה"פרו פלסטינים" בעולם.

    אבל זה המצב כרגע, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולר לטמון את הראש בחול ולהתנהג כאילו אנחנו בשנות שמונים או התשעים.

    לסעיף 5 –
    המצב בעזה החמיר כשהפלסטינים הסלימו את ההתקפות בעקבות ההתנתקות. היה נדמה להם שכמו שגירשו אותנו באלימות מהרצועה, ככה ימשיכו לגרש אותנו לאט לאט גם מישובי הדרום וצפונה.
    מי שבישל חרא ביום שישי, יאכל חרא בלבן בשבת. הם יכולים להפנות את כל הטענות לעצמם בלבד.
    במקום לנצל את המומנטום של ההתנתקות לבנית מדינה הם ניצלו את המומנטום להסלים את המלחמה? טעות קשה.
    פעם כאב לי עליהם. באמת. היום בא לי בעיקר גועל.

    לסעיף 6 –
    תנסה להתרכז בבקשה. אנחנו מדברים על המלחמה ברצועה שבעקבותיה נכתב דו"ח גולדסטון.

    מבצע עופרת יצוקה התחיל בסוף דצמבר 2008.
    ברצועת עזה לא היו התנחלויות ולא מתנחלים מספטמבר 2005 כך שלא מובן לי מה ערבבת כאן התנחלויות פתאום.

    הכללים שמדברים עליהם הם כללי מלחמה.

    המלחמה התנהלה בין ישראל לבין רצועת עזה.

    לסעיף 7 –

    אם הכללים לא חלים על עימות בין מדינה לישות הנשלטת על ידי ארגון טרור (בתמיכת התושבים), מה הטענות על פשעי מלחמה? הפשע הרי מוגדר כחריגה מהכללים. אם אין כללים אין פשע.
    כולם צריכים להגיד תודה לישראל, להרים אותה על נס ולנשק לה את הרגליים משום שהיא עושה מאמצים כבירים (בגלל חובתה המוסרית) למרות שאין עליה שום חובה "חוקית".

    אם הכללים כן חלים מבחינה חוקית, הם צריכים לחול על שני הצדדים.

    אם רוצים להעניש צד אחד על חריגה מהכללים, צריך להעניש בפרופורציה מתאימה גם את הצד השני בעימות.

    ואם רוצים להוקיע מישהו "מוסרית" על התנהגות לא יאה, ולהקיא אותו עקב כך מהחברה האנושית, אפשר להתחיל בפלסטינים.

    ועוד לא ענית לי מה עושים בפועל כשהאוייב שלך מטווח בכוונה את העורף האזרחי שלך, מתוך האוכלוסיה האזרחית שלו.

    היה לדעתך אפשר לעשות את עופרת יצוקה בפחות נפגעים פלסטיניים "בלתי מעורבים", באותה רמת נפגעים ישראלית ובהשגים דומים מבחינת הפסקת הירי הארטילרי על ישראל?

    כמה חיילים ישראלים לדעתך היה מותר/צריך להקריב בכדי לצמצם את מספר הנפגעים הפלסטיניים?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s