הרצאתה של פרופ' רות גביזון בלשכת עורכי הדין


להלן הרצאתה של פרופ' רות גביזון בישיבת המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין-השמטתי מהפרוטוקול את הקטטות הרגילות בין פעילי הלשכה בסיום דבריה, שאינן מעניינות את הקורא הרגיל ולפחות אינן מעניינות אותי.פרופ' גביזון נוגעת בשאלות הקשות ביותר,משמעות זהותה של המדינה כמדינה יהודית,ההתנגשות בין המדינה הדמוקרטית למדינה היהודית,תפקידה של מערכת המשפט כמכריעה בסכסוך,או כיוצרת נוסחאות פשרה המאפשרות קיום ללא הכרעה ושאלות נוספות

 

 

פרופ' רות גביזון:           תודה רבה. אני מוכרחה להגיד שזו הייתה הצגה מאוד מקורית. אני לא קיבלתי בתקופה האחרונה שאני מסתובבת ומרצה לא מעט על הנושאים האלה הצגה כזאת. כאילו נתנה איזו פתיחה שאני לא לגמרי בטוחה שאני רוצה להיכנס אליה, אבל היא הייתה מעניינת גם מהבחינה הזאת של טענה סמויה שאני שיניתי את דעתי משנות ה-80 ועד היום בכל מיני עמדות לגבי עמדת האופוזיציה. אני, האמת, ממש לא מרגישה במצב רוח פולמי, אני לא מרגישה שבאתי להתווכח. אני מרגישה שבאתי להגיד דברים שנראים לי מאוד חשובים, ואני מאוד אשמח לשמוע דעות אחרות. זה נכון שחלק מהויכוח הזה הוא ויכוח מאוד ישן, אבל אני דווקא לא רוצה לדבר על הויכוח הישן, של אקטיביזם מול בעד ונגד וכל הדברים האלה.

 אני רוצה לדבר על דבר שהוא פחות נמצא בלב סדר הדיון הציבורי, ואני רוצה להניח אותו על שולחנכם ואולי זה לא מפתיע שהדבר שאני רוצה לדבר עליו פה הוא לא בעיקרו "מה צריכים משפטנים לעשות?". אחת הטענות העיקריות שאני טוענת כל השנים היא שחלק מהבעיה שלנו היא שבעיות יסודיות לגבי הזהות שלנו תורגמו והפכו לבעיות גם משפטיות וגם שיפוטיות. אני חושבת שהדבר הזה הוא לא לטובת הדיון שהוא דיון, לדעתי, קריטי לעתידה של המדינה. אני כן ארצה להצביע על כמה בעיות שנוצרו בגלל התהליך הזה, אבל הטענה המרכזית שלי היא טענה מאוד פשוטה: הטענה שלי היא שב-1947, כשהאו"ם החליט על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית בא"י, לא היה ספק בעולם, אצל היהודים ואצל הערבים למה התכוונו ב"מדינה יהודית". מדינה יהודית הייתה לעומת מדינה ערבית. מדינה יהודית הייתה המקום שבו יהודים יהיו רוב והם ישלטו על התרבות הציבורית, הם ישלטו על הגירה והם ישלטו על ביטחון כדי למנוע את המצב שהערבים רצו אז: שתהיה מדינה אחת שבה הרוב יכריע. הרוב היה שני שליש ערבים והיה ברור לגמרי שזה יהיה סוף ההגירה היהודית או סוף העלייה וסוף, אולי, הביטחון הפיזי והזהותי של יהודים. זה היה הויכוח, על זה היה המאבק. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי במסמכים הראשונים של המדינה. בהכרזה על הקמת המדינה מדברים על מדינה יהודית.

 הויכוח הסמוי על "מה זו יהודית?" – יהודית זה לעומת נוצרית-מוסלמית, או יהודית לעומת ערבית? –  נותר בצריך עיון, דרך הפשרה שעשו שם על "צור ישראל": כן להגיד את האלוהים, לא להגיד את האלוהים, אבל המנהיגים של מדינת ישראל השכילו לא לדבר על השאלה "מה זו היהודיות של המדינה?" מפני שהם הרגישו שהיה קונצנזוס כל כך רחב: א' על השאלה שהיא יהודית. ב' על השאלה, פחות או יותר, מה זה. ו-ג' על ההצדקה והקריטיות של זה שזה יישאר ככה, שלא היה צריך לבזבז זמן על ויכוחים אם יהודית זה דת, אם יהודית זה לאום ומה הקשר בין הרבנים ובין הפוליטיקאים. נזכיר גם שבן-גוריון לא רצה חוקה, בין השאר כי הוא פחד שהיא תצטרך לנקוט עמדה בשאלות האלה. לא רק בגלל כל הבעיות האלה של מחלוקת על לאומיות מול דת, דת ומדינה, מלחמת תרבות ומחלוקת, דרך אגב, שאז הייתה מאוד חזקה והיום נעלמה מהשטח – בין סוציאל-דמוקרטיה שמאלית ובין קפיטליזם ימני בכלכלה. הנושא של יהודי-ערבי לא היה קיים על סדר היום. היה מיעוט ערבי, התלבטו קצת מה לעשות איתו, אבל כעקרון השאלה של מעמדם של אזרחים לא יהודים, ערבים, במדינת ישראל לא הייתה שאלה שנידונה. כשערי ז'בוטינסקי מעלה אותה לדיון, בדיון על החלטת הררי – כשמחליטים לא לעשות חוקה למדינת ישראל – כל המפלגות, כולל המפלגה שלו, כולם מהסים אותו, אומרים It's a Non-Issue. מהמציאות הזאת של תחילת שנות ה-50, חקיקת חוק השבות – סיפור מיוחד, אני לא יודעת אם אני אספיק להגיע אליו ולספר עליו קצת כי הוא באמת סיפור מרתק וחשוב לנושא שלנו –

הכלל העיקרי היה שאת ההחלטות האידיאולוגית של מדינת ישראל לא עושים בהכרזות, בחוקים, בחוקות, אלא משאירים את הכל בפרופיל נמוך. עד היום העניין של תחבורה ציבורית בשבת זה הבנות ורישיונות. יש חוק נגד שבת אבל יש מדיניות מאוד מאוד עמומה לגבי האכיפה. חוק השבות אמר "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" ובכוונת מכוון לא הגדיר מיהו יהודי: העדיף לפתור את הדבר הזה בצורה נמוכה, בלי שזה יעורר מחלוקת כי ברור היה שיש מחלוקת וברור היה שהמחלוקת היא בלתי פתירה. לא ראו שום היגיון בלנסות להכריע במחלוקת. הדבר הזה אומר שהגישה היסודית הייתה, כמו שאומר אגרנט יפה בירדור, שהיהודיות של המדינה היא "נתון חוקתי": משתמשים בה כשמוכרחים, כמו למשל כדי לפסול רשימה שלא מכירה ביהודיות המדינה למרות שאין סעיף חוק  מפורש, אז עושים בה שימוש כזה, 2 נגד 1, אבל היא לא משהו מאוד דרמטי. מדינת ישראל התחילה להיות חייבת להכניס את היהודיות של המדינה לתוך ההגדרה במסגרת ההחלטות של כהנא. זו שוב הייתה תגובה, כמו בבנימין שליט,  שההגדרה של "מיהו יהודי?" בחוק השבות באה כתגובה להחלטה של בימ"ש, שהייתה החלטה בעייתית, שנויה במחלוקת ולא התקבלה ע"י המערכת הפוליטית. כך גם הצורך להכניס את העניין של היהודיות לחוק לא בא אחרי ירדור, כי ירדור פסלו את "אל-ארד". אפשר היה להמשיך לחיות בשלום עם אותו מצב משפטי אבל כשנתנו לכהנא ולרשימה המתקדמת לרוץ לא הייתה ברירה – הכניסו את זה לחוק. מהרגע שהתחילו להכניס את זה לחוק – התחילו הבעיות: מה זה יהודית? מה זה דמוקרטית? אם מתיישב יהודית עם דמוקרטית,  יהודית ודמוקרטית מול כהנא, במיצוק הדתי היהודי, דתיות לא מתיישבת עם דמוקרטית מפני שיהודיות של המדינה היא יהודיות עפ"י ההלכה, יהודיות עפ"י ההלכה היא א',  לא עפ"י שלטון העם וב' – לא נותנת שוויון זכויות ללא יהודים: הם גרים בארץ, הם כל מיני דברים כאלה בארץ, לכן אם אתם רוצים מדינה יהודית ואתם אומרים שאתם רוצים מדינה יהודית אז אתם לא יכולים להיות מדינה דמוקרטית. אתם צריכים לבחור ולטעמי, לפי כהנא, תבחרו יהודית. הצד השני:  ערבים, חלק מהשמאל הישראלי – לא יכולה להיות יהודית ודמוקרטית כי דמוקרטית לא נותנת שוויון ליהודים כי יהודית מגדירה את המדינה כלא של הלא-יהודים, ואז אנחנו מנקרים את החלק הלא-יהודי באוכלוסייה, זה לא טוב.

 אז יכול להיות שאפשר איכשהו ליישב את זה, לרבע את העיגולים האלה, אבל צריך מאוד לדלל את היהודיות של המדינה כדי לאפשר לשוויון של הדמוקרטיה לתת לדבר הזה מקום חזק. כל הדיון הזה מאוד התחדד בשתי רמות: גם ברמה התוכנית וגם ברמה הפורמאלית, עם חוקי היסוד של 1992, כי זה כבר לא היה רק שבית המשפט יכול היה לפרש לכאן ולכאן כל מיני דברים ואם בית המחוקקים הרגיש שהוא עשה משהו מאוד מאוד מאוד מאוד חמור, כמו שהוא עשה כשהוא הרשה למפלגות האלה לרוץ, אז הוא יכול לעשות את סעיף 7(א) ולהגיד "לא תרוץ". אז אח"כ אומנם בית המשפט פירש את זה ככה שלא פסלו את הרשימות האלה שכאילו נטען שהן עושות את הדבר שהחוק אמר שאסור שיעשו, אבל זה לא משנה – זה משחקים רגילים של פרשנות ושל חוק. עכשיו הוסיפו את ה-1992, ההכרזה של המהפכה החוקתית. ההכרזה שהחוקים האלה נותנים, בעצם, כוח לא רק לבטל חוקים אלא גם להקנות זכויות מכוח החוקה שאף חוק אחר לא נתן. אז הדבר הזה עושה שני דברים: קודם כל, הוא מעלה לגמרי את הפרופיל של הויכוח האידיאולוגי הפוליטי על יהודית ודמוקרטית: כן מתיישב, לא מתיישב, למה מתיישב, מי לא מתיישב. לא פלא שתיכף אחרי זה חזר הויכוח הזה בצורה מאוד מאוד דרמטית, עם טענות גוברות והולכות, הן מצד גורמים בציבור היהודי והן מצד גורמים בציבור היהודי-הדתי, הימני, הן מצד גורמים בציבור היהודי השמאלי וחלקים מהמנהיגות הערבית, שזה לא מתיישב ומדינת ישראל צריכה לבחור. אלה אמרו שהיא תבחר יהודית ואלה אמרו שהיא תבחר דמוקרטית.

 האליטות, המרכז, האליטות המשפטיות במדינת ישראל לא רצו לבחור ואני חושבת שזו טעות מסוימת להגיד שברק, למשל, הוביל כיוון שאמר "לא יהודית זה דמוקרטית", כי הסיסמא של יהודית ודמוקרטית נשארה המפתח הערכי של הדיונים. אלא מה? המפתח הזה נשאר הניסוח הזה בהנחה שאפשר ליישב את השניים, אבל הפרשנויות היו באמת פרשנויות שמשכו לכל מיני כיוונים. עכשיו, ברק – יש לו עוד דבר שצריך לציין לכבודו: שהוא אחד מהשופטים היחידים, שלא רק שכשהוא כותב הרבה כתיבות פסקי דין הוא לא מסתפק בלהחליף את המקרה שבא לפניו אלא הוא מסדר לנו קודם כל דיסרטציה ואז הוא עושה לנו "מן הכלל אל הפרט", לא רק שהוא בונה לנו את התהפוכה הזאת בזה שהוא הרבה פעמים מכניס אוביטרים שלא צריכים אז לא כל כך שמים לב אליהם כשהם באו בפעם הראשונה מפני שהתוצאה היא פחות או יותר בסדר, ואז, כשמגיעים לאיזה מקרה אחר כשהתוצאה פתאום נהייתה כל כך לזה, אז כבר אמרנו מאז ומתמיד, כבר ידענו, אז אנחנו הולכים לפסק הדין ששם זה אולי היה במיעוט ואולי באוביטר, וזה כבר פסיקה והלכה מחייבת. מה אנחנו יכולים כבר לעשות? הלוא אנחנו, כולנו, באמת כולנו, בעד שלטון החוק. אף אחד מאיתנו לא רוצה להגיד שאנחנו לא נגד שלטון החוק. אז יש בעיה. עכשיו, לא זה בלבד שהוא עשה את כל הדברים המאוד יצירתיים האלה בפסיקה – אהרון ברק גם כותב מאמרים וכותב ספרים ובעצם מניח את התשתית האינטלקטואלית לכל הדברים האלה. הגיעו חוקי היסוד של 1992, התחיל הויכוח ברק-אילון: "מה זה יהודית ודמוקרטית?". אילון אומר "יש פה יהודית ודמוקרטית, הם שווי משקל. תן ליהודית, נגיד אל תגיד זה מונופולין דתי אורתודוקסי מורשתי, אבל תיקח את היהדות מתוך היהדות, תשמור אותה בפרטיקולריותה". אהרון ברק אומר "לא", כמו שהוא עשה, דרך אגב, ופחות שמו לב כי זה היה פחות דרמטי, בחוק יסודות המשפט מ-1980 – כשהוא פירש מה זו לקונה ואיך אפשר להשתמש במורשת ישראל. איך אנחנו עושים יהודית ודמוקרטית? מעלים אותם לרמת הפשטה גבוהה, לוקחים את הדמוקרטיה. הדמוקרטיה זה הכרעת הרוב וזכויות האדם וככה וככה, ומה זו יהדות? יהדות זה כל הדברים ערכי היסוד הנצחיים שהיהדות נתנה לעולם. זאת אומרת, היהדות ביהודית ודמוקרטית נשארת כבר גם ברמה האוניברסאלית. אתה מעלה את זה ומעלה את זה ומעלה את זה כל כך ברמת ההפשטה שלא נשאר, בעצם, שום פרטיקולאריים. כפי הנאמר: "אל תעשה לחברך – מה ששנוא עליך". זה יהודי, זה וזה, כל התורה כולה, אנחנו עומדים על זה וכו' וכו', אבל זה לא יהודי אלא זה אוניברסאלי. אז אתה מדלל את היהודיות של המדינה ואתה מסיט אותה לאיזשהו מקום שבעצם היא לא נותנת קונטרה לדמוקרטיה.

כל העסק הזה, בעצם, בנוי על איזושהי רמה של הטעייה, או מה שאנחנו קוראים בפילוסופיה "טעות בקטגוריה", כי יהודית זה תכנים פרטיקולאריים שתיכף נראה מה הם אומרים. אמרנו קצת על מה שהם אומרים קודם, אבל דמוקרטיה זה, בעצם, משטר. זו ההכרעה על איך אנחנו מקבלים החלטות יחד על הדברים המשותפים שלנו. אז מה זו דמוקרטיה? יש גישה צרה שאומרת שדמוקרטיה זה כללי המשחק. כללי המשחק זה לא בהכרח רק הכרעת הרוב. יש הרבה מאוד דברים בדמוקרטיה שאינם הכרעת הרוב. יש שיטות בחירות, דרך אגב, שיוצרות מצב שבו מי שיש לו רוב הכוח הייצוגי איננו מייצג את הרוב בפערים מאוד מאוד מאוד מאוד גדולים, כמו, למשל, שיטת הבחירות האזורית באנגליה. אז דמוקרטיה, יש גישה צרה שאומרת דמוקרטיה זה כללי המשחק וכללי המשחק כוללים את הכל. למשל, בית משפט עצמאי שמפרש את החוקים בצורה שאיננה תלויה בעמדות וברצונות של הרשות המבצעת והמחוקקת זה דמוקרטיה, למרות שזה מגן בצורה מאוד מאוד חזקה על מנגנון החלטת רוב שהוא מנגנון החלטה שהוא כשלעצמו לא רובני, אם כי הוא מקבל את ההסמכה העמוקה שלו מהרצון של החברה כולה ליצור מנגנון כזה של בלמים ואיזונים, של רוב כנסת-ממשלה.  לא רוצה להיכנס לכל הדבר הזה. מה זה היהודיות? אז אני פה רוצה לטעון שתי טענות: א', אני חושבת שחשוב מאוד שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית. חשוב מאוד שאנחנו נברר מהי היהודיות של המדינה.

 חשוב מאוד שאנחנו נבין את המתחים הפנימיים בין היהודיות של המדינה והטענה של הדתיים בתיאוקרטיה שלנו, היהודים, ובין הטענה החזקה, המשמעותית, של הערבים שמדינה יהודית לא יכולה לתת להם שוויון. חשוב לברר את הדברים האלה, אבל חלק גדול מהבירור הזה איננו עניין משפטי. זו לא בעיה של שופטים. זו לא שאלה של מה התכוון המחוקק, אלא הן שאלות אידיאולוגיות, שאלות פוליטיות, שאלות חברתיות, שאלות תרבותיות, שאלות מוסריות אם אתם רוצים. בית המשפט הוא גוף שנועד לעזור לנו לחיות יחד למרות שיש לנו דעות שונות, כי הוא מיישם עלינו לא את המוסר של עצמו, לא את המוסר של כל אחד מאיתנו, אלא את החוק שעליו כולנו הסכמנו. קל וחומר בחוקה, שהיא אמורה לספק לנו את המסגרת המשותפת שבתוכה אנחנו מתקוטטים על החוקים. אז בית המשפט יש לו תפקיד: לאכוף את הליבה הנורמטיבית שאנחנו הסכמנו עליה במסגרת הליכי קבלת ההחלטות שהוסכמו עלינו. ככל שהחברה שלנו יותר הומוגנית – כך זה פחות חשוב מה התוכן של הנורמות ומי מחליט כי כל אחד, פחות או יותר, מחליט אותו דבר על התוכן של הנורמות. ככל שהחברה היא יותר שסועה, יותר מקוטבת, שהתפיסות שלה האינטואיטיביות של מה נכון, של מה צריך, יותר מבולגנות – יותר קשה לגוף אחד או לאדם אחד להחליט כאילו לשים את עצמו כאילו הוא השופט במובן העמוק – לא Judge אלא Arbiter – שהוא השופט והוא יגיד מה זה יהודית ומה זה דמוקרטית. למה הוא? מתעוררת השאלה הכי חשובה שאפשר לשאול שופט: מי שמך? מי שמך לזה? לא מי שמך בכלל. שמו אותך לשפוט, שמו אותך להחליט בסכסוכים בין אדם לחברו, גם בסכסוכים בין אדם למדינה. שמו אותך לשפוט במקרים שבהם המדינה פוגעת בזכויות של האנשים או שאדם אחד פוגע בזכויות של אדם אחר – זה התפקיד שלך. פונקציה סופר חשובה, אבל מי שמך להחליט בשאלה "מיהו יהודי?" או "למה יהודית?". מי שמך? אין לך לא סמכות, לא קומפטנטיות, לא לגיטימציה ולא הכוח – הכוח האזרחי, החברתי, הפוליטי, ההיסטורי שצריך לבוא עם השאלות האלה.

זאת התזה שלי. עכשיו, בואו תראו את הדבר הזה. ניקח דוגמא אחת מלפני המהפכה החוקתית ודוגמא אחת מאחרי המהפכה החוקתית כדי לא לעשות את זה ארוך מידי. אני לא רוצה להציג את זה כאיזשהו דיון וגם אין לי, נדמה לי, חשבונות עם אף אחד מפה. אני באמת הייתי שמחה לשמוע את העמדות שלכם לגופו של עניין. רק לגופו של עניין. אני בוחרת אחד לפני המהפכה החוקתית כי לי מאוד מאוד חשוב להראות שהבעיה הזאת היא אימננטית והיא לא קשורה לאישיות של ברק. היא באמת לא קשורה. ברק עשה דברים גדולים מפני שיש לו אישיות מאוד סוחפת וכריזמטית וחזקה, יש לו משקל אינטלקטואלי מאוד גדול והוא יכול היה לעשות דברים שאולי אחרים לא יכלו לעשות, אבל הבעיה היא בעיה אימננטית ואנחנו רואים אותה כל הזמן. אני אגיד שלושה דברים. אני אעשה אחד עכשיו לפני ברק, אחד מתקופת ברק והשלישי יהיה אחרי ברק ואז נראה איך הדברים האלה מסתדרים.

האחד שהוא לפני ברק הוא אחד מפסקי הדין, אני חושבת, היפים ביותר, העמוקים ביותר והמרשימים ביותר של בית המשפט העליון במדינת ישראל. אני מאוד מצרה על זה שאחד מהעיתים, מהסימנים של הזמן החדש, הוא שבית המשפט העליון מצטט את עצמו. א', אני לא חושבת שבית המשפט צריך לצטט את עצמו. ב', לא צריכים להיות כל כך הרבה ציטוטים. זה עושה את פסקי הדין נורא ארוכים ונורא מייגעים, ובכלל – אני, יש לי אמונה באמת על פסיקה. אני חושבת שפסיקה עקרונית צריכה להיות החלטה במקרה שהגיע לבית המשפט ואני מאמינה באסכולה שנקראת מינימליזם. אני חושבת ששופט צריך, בראש ובראשונה, מהר ובצורה צודקת להחליט עפ"י החוק בסכסוך שהגיע אליו. לא עינוי דין ולא זה ולא דיסרטציות. זה לא התפקיד שלו. דיסרטציות שיכתוב באוניברסיטה. יכול להיות גם וגם. אני אין לי צרה בו, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל כשהוא שופט – שיחליט את הסכסוך ולא יחליט את הסכסוך בצורה שכובלת אותו ואותי בסכסוכים הבאים כי החוכמה המעשית של השופט, לפי הדימוי שלי, היא זה שהוא יודע להחליט. יודע להחליט עפ"י מה שנתנו לו. אין לדעה מה שעיניו רואות, הוא רואה מה שנתנו לו. הוא עושה צדק למקרה ומכליל אותו כי אנחנו כמשפטנים אמונים על זה שאי אפשר לעשות רק צדק למקרה אלא שצריך להיות מוכלל, צריכה להיות הנמקה. ההנמקה באופן יסודי היא הסיפור למה המקרה הזה שהוחלט כך צריך להיות מוחלט כי כל המקרים הדומים גם צריכים להיות מוחלטים כך. אז הוא עושה את הדבר הזה וזהו. בפעם הבאה שיביאו מקרה אחר אז הוא יעשה משהו אחר, וההתפתחות של הדין תהיה איטית דרך המקרה ולא איזו התפתחות שנאכפת ע"י דיסרטציה ולא חשוב. אנחנו חוזרים למקרה שלנו. אז בא בנימין שליט. אני קוראת את החברה המשפטית הישראלית שיש לה קו שבר. אני בודקת אותו לפני הסטודנטים שלי. הסטודנטים שלי עד שנים מסוימות – שנות ה-80 אני חושבת – פסק דין שליט היה פסק דין בנימין שליט וכולם ידעו שהוא פסק דין סופר חשוב וגם נורא יפה. משנות ה-80 פסק דין שליט זה "שליט נגד פרס": והסכמים קואליציוניים וכל מיני דברים כאלה. לא יודעים – אני צריכה לתקן. אני כותבת מאמר ואני כותבת "שליט" ואז אני מצפה שהעורכים של משפטים יסדרו לי את האסמכתא והם מסדרים לי את "שליט נגד פרס" ואני צריכה לרוץ ולכעוס.

מה קרה בשליט? שליט זה אב יהודי, קצין בצבא קבע, נשוי לאישה נוצרייה אגנוסטית. לא נוצרייה פעילה, אגנוסטית. יש להם שני ילדים. הם לא איכפת להם איך הם יירשמו בסעיף הדת, לא מעניין אותם. הם רוצים שבלאום הם יירשמו כיהודים. הם הולכים כמובן למצות את התהליך, הולכים לפקיד הרישום. פקיד הרישום אומר להם: "לא, אני לא יכול. אחרי 1958 היה משבר, שאלו את חכמי ישראל ואני יש לי הנחיה: יהודי יירשם כיהודי בדתו או בלאומו אותו דבר אם הוא נולד לאם יהודיה או התגייר כהלכה". שימו לב, התגייר כהלכה. זו הייתה הפשרה שעשו אחרי 1958.  אז הפקיד אומר "אני לא יכול לרשום אתכם". ההוא הולך לבג"צ. זכרו את הימים, אנחנו מדברים על קצת אחרי 67', קצת אחרי מלחמת ששת הימים. תחושה מאוד חזקה של התעלות, של מדינה יהודית שהיא כאן להישאר, זו לא רק אפיזודה ויש לנו עכשיו אולי יכולת להתמודד אחרת ממה שהתמודדנו ב-58 עם השאלה הנוראה הזו של מיהו יהודי. באים לבית המשפט, בית המשפט יושב בשלושה וישר מרחיב לחמישה. ישר מרחיב לחמישה ואתם יודעים, בזמנים ההם הטובים שלא היו כל מיני פרשנות תכליתית, כשהגדילו לחמישה היה ברור שהמטרה היא שלא יהיה דיון נוסף.
בית המשפט מגדיל לחמישה ומבקש מהכנסת "בבקשה, תוציאי לי את המוקש הזה. לא כדאי שתהיה פה הכרעה, לא יכולה להיות פה הכרעה. בבקשה, להוציא את הרישום של דת ולאום מהמרשם". הכנסת לא רצתה. קצת בגלל טעמי בטחון, אמרו, אבל בעיקר מפני שהכנסת רצתה אז מה שהיא לפעמים רוצה עכשיו: שבית המשפט ייתן לגיטימציה למה שהיא עשתה. זאת אומרת שבית המשפט יגיד "באמת נכון, זה טוב. לא רק שזה מה שעשיתם, זה גם טוב." תשעה שופטים, להוותם קרה מה שיקרה עוד פעם בפרק הבא שאני אדבר עליו: קרה שהיה 4-4 ובאמצע מני עם "אני מסכים". מני הסכים עם הרוב. הרוב היה אלו שאמרו צריך לרשום אותו כיהודי – זאת אומרת זוסמן, כהן, ויתקון וברנזון.

רנאטו יאראק:               רותי, כשמני צריך היה להכריע הוא תמיד הכריע לטובת הקבוצה האנטי דתית של בית המשפט העליון.
פרופ' רות גביזון:           זה יפה מאוד, זו תובנה שלא הייתה לי.
רנאטו יאראק:               כן, הייתה לו בעיה – הייתה לו דעה.
פרופ' רות גביזון:           הייתה לו דעה. אני לא שותפה לזלזול בשופט מני, אבל במקרה זה אפשר היה לצפות שהוא בכל זאת ייתן איזושהי אינדיקציה, אבל הוא הסתפק בשתי המילים הרגילות שלו.
רנאטו יאראק:               לא, יש איזה 3 שורות, אני חושב.

פרופ' רות גביזון:           אתה חושב? אתה יודע מה, אני אבדוק שוב. יכול להיות, אבל הן לא מזיזות את הספק בעניין הזה – למה הוא עשה את הדבר הזה? מה גם, שבין ארבעת השופטים האחרים של הרוב יש הבדלי גישה די משמעותיים. אני אגיד לכם אותם בקיצור, כי זה באמת כל כך מרתק וכל כך יפה. זוסמן זה פחות מעניין אבל כהן זה יותר מעניין, כי כהן זה אחרי שכהן,  במשאל של חכמי ישראל, אומר ש"יהודי זה כל מי שמכריז על עצמו בתום לב שהוא יהודי". כהן הולך אחרי זוסמן ובשליט הוא לא אומר את הדבר הזה. הוא לא אומר "אני מתיימר לענות לשאלה מיהו יהודי". הרוב היה פה די חכם. צנוע, בוא נגיד. לא יודעת אם חכם. לא רצה לענות לשאלה "מיהו יהודי?". הוא אמר "אני פה מסתכל", אומר זוסמן, "וזו שאלה של סמכויות פקיד הרישום". זאת שאלה מאוד קשה, מאוד שנויה במחלוקת, מאוד ערכית, אי אפשר לתת לפקיד רישום סמכות להחליט לבד. ברור שהוא לא יכול. הוא יחליט בשבילנו מיהו יהודי? הוא לא יכול. מה הוא יכול לעשות?

רנאטו יאראק:               יש לו כותרת משנה: מיהו יהודי אינה השאלה.
פרופ' רות גביזון:           אני רואה שאם בחרתי לדבר על הנושא הזה עם רנאטו פה – לא יהיה לזה סוף.
עמוס ון-אמדן-יו"ר:       בפונקט-שלזינגר הם עשו שם אותו דבר.

פרופ' רות גביזון:           אתם יודעים, יש מאמר יוצא מן הכלל שכתב איתן לבונטין, הבן של אביגדור. מאמר פשוט נפלא על הטעויות היסודיות של פונקט-שלזינגר ואיך הם הלכו דרך שליט למקרה הזה של הרישום של הנישואים של בני אותו המין. הכול זה פונקט-שלזינגר והכול תלוי כאילו בהנחה שרישום זה כלום, אבל אני חושבת שאיתן צדק במקרה ההוא שאמר: "מה זאת אומרת הדבר הזה? זה הלוא פשוט שטויות".  בנימין שליט, פסק דין יוצא מן הכלל. קודם כל, הכנסת עשתה שטות שלא קיבלה את ההחלטה של בית המשפט. אחרי בנימין שליט, הכנסת החליטה שהיא חייבת לתקן את בנימין שליט, לא יכולה לחיות עם התוצאה. היא מגדירה מיהו יהודי, היא מגדירה לא כמו שהיה קודם – קצת יותר מתון: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או התגייר לא כהלכה. משאירים את זה כאילו פתוח ועד היום אנחנו מתווכחים על מה זה "התגייר", אבל הם פתחו את העלייה ליהודי, ובן של יהודי ונכד של יהודי ולא חשוב אם היהודי עולה אתם, ולא חשוב אם היהודי הוא חי, ולא חשוב מה הם ולא חשוב כלום, עד שלושה דורות. זאת אומרת, מה שהם עשו ככה זה: קודם כל, הם נתנו אפיון כמעט דתי של מיהו יהודי, דבר שיש לו משמעות אדירה מבחינה אידיאולוגית לשאלה של המהות של היהדות כדת, כלאום או כאיזושהי תערובת דינאמית שלהם. משהו מאוד מרחיק לכת. דבר שני, הם פותחים את חוק השבות, שנועד להיות חוק שנותן אפליה או העדפה ליהודים בגלל שזה הבית היחיד שיש להם עצמאות וריבונות. הם מרחיבים את ההעדפה הזאת באופן בלתי מבוקר לבני משפחה של יהודים שאין שום ערובה שהם עצמם באמת קשורים ביהדות באיזשהו אופן או רוצים להיות קשורים למפעל של הקמת המדינה היהודית. ב-1970 זה לא חשוב. אף אחד לא רוצה לבוא לישראל, מדינה קטנה, ענייה, בזמן של מלחמה, לא במצב מי יודע מה. לא חשבו, וזו אחת הבעיות של המשפטנים – אתה לא חושב שכשאתה קובע נורמה כללית אתה לא יכול להניח שתמיד יהיו הנתונים כמו שאתה רואה אותם היום. בשנות ה-90 זה נהיה מאוד פופולארי לבוא לישראל ומגל העלייה העצום והחשוב שעלה מחבר המדינות – היום בערך 60% אינם יהודים ומההתחלה בערך 30% אינם יהודים. זה לא מספרים קטנים, זה מאות אלפי אנשים. מאות אלפי אנשים שבאים הנה, חלקם נוצרים פעילים, חלקם אנטישמים – חלקם הקטן אנטישמים – וחלקם בוודאי לא רוצים להתבולל ולא רוצים להיות יהודים באיזשהו מובן והם באים הנה עפ"י חוק השבות, לא עפ"י חוק הגירה. אין להם פסק זמן, ואין להם צורך להישבע נאמנות למדינה מפני שעפ"י חוק השבות יש פיקציה כזאת שאתה בא וזה אתה מייד. אתה לא מתאזרח אלא האזרחות פשוט מתלבשת עליך כי זה חלק מזה. זו דוגמא, לפי דעתי, למקרה שבו בית המשפט טעה. בית המשפט היה צריך ללכת עם המיעוט. לא עם המיעוט של זילברג, שאמר "כן, יהודי יכול להיות רק ורק ורק ורק ורק מי שנולד לאם יהודייה", כמו שאמרו רוב חכמי ישראל. אני חושבת שזה מוניסטי מידי, זה לא נכון למדינת ישראל. לא צריך היה להחליט את זה. לא צריך בית משפט להחליט במשהו שהוא לא חייב להחליט בו. הדינאמיקה צריכה לפתור את השאלה מיהו יהודי לצרכינו. לא היו צריכים לתת תשובה של קיסטר ושל זילברג, אבל כן היו צריכים לקחת את התשובה החכמה, העמוקה, של אגרנט ושל לנדאו: שניהם חילוניים, שניהם ליברליים ושניהם אומרים "יש בעיה מאוד גדולה – זה לא ענייננו להחליט, אנחנו ממילא לא נצליח להחליט. זה לא כאילו אנחנו נכתוב פסק דין ואז יהיה שקט ושלום כי כולם ידעו מיהו יהודי. זו לא שאלה בשבילנו. זו שאלה קשה. במינוח שאנחנו משתמשים בו – זאת שאלה פוליטית. היא שאלה בלתי שפיטה, ומכיוון שהיא בלתי שפיטה – אם מוכרחים להכריע בה אז יש מי שיכריע בה: יש ממשלה, יש כנסת ויש זה. אולי זאת לא החלטה טובה, אני לא אומר". בטוח שאגרנט לא התפעל מההגדרה של יהודי בהנחיות. בטוח שהוא לא התפעל מזה, וגם לנדאו לא. אפילו לנדאו אולי יותר מאגרנט, אבל הם לא חשבו שזה המקום שלהם להתערב. עכשיו, מה קרה? הם התערבו. הם התערבו, נוצר חוק. החוק הוא יותר גרוע ממה שהיה לפני החוק משתי הסיבות האלה: הוא מגדיר הגדרה צרה מידי את היהודי ונותן להיכנס באופן חופשי ליותר מידי אנשים שבכלל אין להם שום קשר למפעל הזה. אז זה כבר לא טוב, אבל מעבר לזה שזה לא טוב – זה יוצר את הדימוי שהכרעות מהסוג הזה הן החלטות שפיטות. עכשיו בואו נעבור מהר מהר ל-92 וניקח את המקרה הכי חמור. מה עושה 92, בעצם, אחרי המהפכה החוקתית? 92 לא אמר רק יש לנו חוק יסוד: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו והם חשובים נורא,  עקרוניים ואנחנו רוצים לאורם לא רק את הפסיקה ולא רק את הפרקטיקות אלא גם את החקיקה. אנחנו באופן עקרוני רוצים להטיל איזושהי מגבלה גם על בית המשפט. הצורה שבה פורשה המהפכה החוקתית, בייחוד עם העניין הזה של הזכויות הלא מנויות וכל הדברים האלה, בעצם יצרה העברה מסיבית של כוח פוליטי מהמחוקק לבית המשפט. יש כאלה שאוהבים את זה, יש כאלה שבגלל זה עשו את זה, יש כאלה שפחות אוהבים את זה, אבל השיח של המהפכה החוקתית הוא שיח שמתאר את המהלך הזה כמהלך שהייתה עליו הסכמה רחבה. אני לא חושבת שהייתה עליו הסכמה רחבה. אני לא חושבת שחכם ונבון לעשות את זה בצורה הזאת. התוצאה אבל עכשיו היא, ללא ספק, שיש בית משפט שיש לו מכוח החוקים האלה – בעיני עצמו ובעיני חלק מהציבור – סמכות לא רק לבטל מדיניות אלא גם לבטל חוקים, והוא משתמש בדבר הזה. בינתיים מאוד מאוד בזהירות. רוב המקרים היו לא חשובים, אני לא רוצה לספר את
היסטוריה – היא מאוד ארוכה.

קריאה:                         מכירים.
פרופ' רות גביזון:           מכירים. אני רוצה לדבר על מקרה אחד והוא מקרה שטוב לי ומתאים לי. יש קעדאן ויש ככה, יש הרבה דברים מעניינים לספר עליהם, אבל אני אדבר רק על העניין הזה של איחוד המשפחות, של השאלה "האם שר הפנים חייב לתת מעמד במדינת ישראל לבן זוג של ישראלי שבא, למשל, מהשטחים או מאיראן או ממקום מהסוג הזה?" עכשיו, נזכיר לעצמנו איך זה קרה כל הדבר הזה. מדינת ישראל, בסך הכל, יש לה מדיניות כניסה מאוד מאוד ליברלית ומדיניות של התאזרחות לבן זוג מאוד ליברלית. זה סיפור מאוד מאוד מעניין למה זה ככה, עם ההיסטוריה של חוק האזרחות וסעיף 5 וסעיף 7 – לא רוצה להיכנס אליה כאן כי אין לי זמן. מכל מקום, בהתחלה זו הייתה החלטת ממשלה: אחרי פיגועי מרץ השחור, לפני חומת מגן, עשו את הכלל הזה, והכלל הזה הותקף בבית משפט ובית המשפט רמז שהכלל הזה לא יכול לעמוד ולכן, המחוקק הבין שהוא צריך לעשות משהו יותר דרמטי והוא חוקק את זה כחוק של הוראת שעה. החוק של הוראת שעה, גם כן, הגיע לבית המשפט. נסחב בבית המשפט, כמנהג בית המשפט כשיש איזה תפוח אדמה קצת לוהט מידי – מנסים לקרר אותו. דבר מאוד נבון אבל מה לעשות – יש "תפוחי אדמה שלא מתקררים".

עמוס ון-אמדן-יו"ר:       לא מתקררים לעולם, כמו חוק טל – מסרב להתקרר.
פרופ' רות גביזון:           עכשיו, במקרה הזה הכול גם מלא יצרים ויש פיגורות ויש ככה. פסק הדין בעניין הזה הראשון – ישבו 11 שופטים, כמעט כל בית המשפט. פסק הדין הראשון לגבי החוק הזה, עוד פעם – הוכרע על חודו של קול: 6 נגד 5. כולם כתבו פסקי דין. אין לנו "אני מסכים", אבל הוא יצא ביום האחרון שהשופט חשין, שהוביל את הרוב, יכול היה לכתוב פסקי דין. אני חושבת שאם הנשיא היה יכול לדחות את זה עוד שבועיים – א', זה היה אולי משנה את התוצאה. לא אולי, זה בטוח היה משנה את התוצאה וב' – הוא היה מאוד שמח לעשות את זה, אבל אנחנו מכירים את השופט חשין ואני מניחה שהוא עשה מה שצריך לעשות כדי להבהיר שהוא לא ייתן לדבר הזה לקרות, ופסק הדין הזה יצא. פסק הדין הזה יצא אז יש לו שורה אחרונה שהוא המשיך את החוק על חודו של קול. קודם כל, חודו של קול זה לא דבר מאוד יציב. ב', כל השופטים כתבו פסקי דין ומפסקי הדין מתברר שהם פתחו שם הלכות שיש בהן רוב לפסילת החוק הזה.

עמוס ון-אמדן-יו"ר:       ברק כתב את זה לחברים ב"ייל".
פרופ' רות גביזון:           כן, והוא כתב את זה לחברים ב"ייל": "חכו, חכו והנה אני אקבל הזדמנות שנייה", וההזדמנות השנייה כנראה מגיעה: חוק דומה תלוי ועומד לפני בית המשפט היום, אחרי ברק וחשין, בהרכב מצומצם יותר: הפעם יושבים רק שבעה. כל השבעה שיושבים הם שבעה שכבר ישבו וזה מעניין – הפעם זה לא כמו מני אבל מבחינת ההתבטאויות הקודמות, לפחות, אני לא יודעת איך זה יתפתח מבחינת הדינאמיקה. זה מאוד מעניין בגלל אותה הפוליטיקה שמסתובבת סביב זה והמינונים וכל ההגשה של זה בבית המשפט אבל זה תלוי על חודו של קול – קול מעניין של בית המשפט העליון: אדמונד לוי. אדמונד לוי הוא היום, וגם, דרך אגב,  בסיבוב הקודם – אדמונד לוי היה זה שקבע את החלוקה לרוב מיעוט. עכשיו, למה אני, מבחינה משפטית, רוצה לדבר על פסק הדין הזה בשתי הרמות? לי ולכם זה מאוד מאוד חשוב כאן. קודם כל, אפשר להגיד – ואני חושבת שבצדק אפשר להגיד – שפסק הדין הזה לא מעורר את שאלת ישראל כמדינה יהודית, אלא הוא מעורר שאלה של ישראל כמדינה במלחמה. הלוא לא מדובר פה על פלשתינאים. מדובר על תושבי השטחים. נכון שתושבי השטחים הם בעיקרם פלשתינאים אבל הם לא רק פלשתינאים, ופלשתינאים חיים גם במקומות אחרים, למשל בירדן – האיסור הזה לא חל עליהם. הפלשתינאים גרים גם באמריקה – האיסור הזה לא חל גם עליהם. עכשיו החוק הורחב, תוקן והוא חל גם על סוריה וגם על איראן. זאת אומרת, זה לא פלשתינאים אבל זה אנשים שמאופיינים כאנשים שבאים ממדינת אויב, ומדינת ישראל כאילו אומרת "בכלל בלי קשר ליהודיות שלי – אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שתושבים של מדינות או אזרחים של מדינות שאומרות כל הזמן שהן רוצות להילחם בי, להשמיד אותי – אז האזרחים האלה באים ממקום חברתי וחינוכי ואידיאולוגי כזה שאני לא מוכן להכניס אותם אליי, ובוודאי לא להפוך אותם לאזרחים שלי". נקודה. אז אפשר להגיד "זה בכלל לא עניין של היהודיות של המדינה", אבל אם קוראים את פסק הדין רואים גם את הרטוריקה שבו, שזה חוק גזעני. לא חוק בטחוני – חוק גזעני. למה זה חוק גזעני? כי בעצם הוא מפלה את הערבים. לא את הערבים הזרים אלא את הערבים אזרחי ישראל, כי את הזכות שלהם לאזרח את בני זוגם הוא מגביל באופן קטגורי. זה לא משנה שבעצם קראו את זה בהיבט הרטורי והוא יכול להתחתן עם פלשתינאית מירדן או עם פלשתינאית מאמריקה. זה לא משנה. יש פה גזענות. הרעש של הגזענות היה מאוד מאוד חזק, הופיע בארגונים בינלאומיים וכו' וכו'. בית המשפט, כדי לפסול את החוק צריך לעשות צריך לעשות כמה דברים. הם לא טריוויאליים. קודם כל, הוא צריך להראות שיש דרכים לפסול את זה שהן הכרחיות. הוא צריך להראות שיש זכות חוקתית חזקה שהחוק הזה הוא פגיעה בולטת בה. איזו זכות חוקתית באה בחשבון פה? הלוא הפשרה של חוקי 1992 היא פשרה מאוד מאוד ברורה. הפשרה של 1992 הייתה שאנחנו לא יכולים לעשות מגילת זכויות על כל הזכויות כי יש לנו מחלוקות עמוקות מידי. אנחנו לא יכולים לדבר על שוויון בגלל חוק השבות ובגלל שוויון של גברים ונשים בהלכה היהודית. אנחנו לא יכולים לדבר על זכות למשפחה כי יש לנו מונופולין אורתודוקסי על נישואים וגירושים. אז יש דברים שברור שאנחנו לא יכולים להחליט עליהם, אז אנחנו עושים את זה על החוקים האחרים ועוד עושים אמצעי הגנה של שמירת דינים בחוק וגם הוא לא משוריין, בנוסף להכל.את המקרה הספציפי הזה אפשר היה אולי, במקרה של צמח, להגיד שיש פה איזושהי בעיה עם מעצרים עפ"י החוק הצבאי, אז אפשר להגיד שזו הזכות לחירות שהיא בוודאי כלולה. אבל כאן, אי אפשר היה להרים את המקרה בלי שלוש קביעות, שכל אחת מהן יותר שנויה במחלוקת מהשנייה: אחת היא שיש זכות למשפחה. השיטה המשפטית בישראל מכירה, ללא ספק, בזכות למשפחה. איננה מכירה – וסביר להניח שההיסטוריה מוכיחה שבכוונה איננה מכירה – בזכות חוקתית למשפחה. זאת אומרת, זכות חוקתית שיכולה לאפשר פסילת חוק. לא מספיק הזכות למשפחה – צריך גם הזכות לשוויון: יש ויכוח גדול אם חוקי היסוד כוללים את הזכות לשוויון, ושוב ההנחה הרגילה היא שהם לא כוללים את הזכות לשוויון. הדבר השלישי שצריך בשביל לפסול את החוק הזה זה שגם הזכות לשוויון וגם הזכות למשפחה הן זכויות חוקתיות והזכות החוקתית למשפחה איננה רק כוללת את החירות של כל אדם להתחתן עם כל מי שהוא רוצה וכו' וכו' וכו', אלא גם היא כוללת את הזכות לחייב את המדינה לאזרח בן זוג זר שאיננו אזרח המדינה.

אין הרבה מדינות שבהן הזכות לשוויון היא במובנים האלה חוקתית. אין הרבה מדינות שבהן הזכות למשפחה היא חוקתית, אין אף מדינה שאני מכירה ואין בשיח הזכויות חיוב של מדינה – לא שהיא לוקחת את זה על עצמה מרצון – לתת לאזרח המדינה זכות לאזרח בן זוג זר. אין דבר כזה. לא מוכר כזכות חוקתית. מוכר במדינות מסוימות כזכות חוקית, לא מוכר כזכות חוקתית. בית המשפט עשה את הצדדים האלה, אבל אף אחד לא שם לב – או על כל פנים לא הרבה אנשים שמו לב – כי כולם היו עסוקים כרגיל בשורה האחרונה. השורה האחרונה הייתה מאוד דרמטית אבל יש הבעיה הזאת. עכשיו, שישה חודשים אחרי זה גם ברק הלך. הרעשים הגדולים, שניהם כתבו כל אחד פסק דין של 200-250 עמודים, ויש גם פסקי דין של אנשים אחרים, ויש הרבה בלאגן נורמטיבי כי כל אחד כתב משהו אחר. עכשיו החוק מגיע לסיבוב שלישי. אין ברק. אין חשין. מצב בית המשפט בחברה הישראלית הרבה יותר מורכב, מסיבות מאוד מגוונות. יש לנו כל הפרשות של שרי המשפטים והריבים הבולטים והריבים הפחות בולטים והנאומים של ברק וכל הדברים האלה, ומתעוררת השאלה "מה אנחנו עושים?". היה דיון בבית המשפט העליון ויושבים על זה. הפעם, אין מה למהר כי אף אחד לא בורח. עכשיו, מה בית המשפט העליון יכול וצריך לעשות עם החוק הזה ואיך זה קשור ליהודיות של המדינה? לעניין של הביטחוני, הויכוח היה האם הבדיקה צריכה להיות פרטנית או שמותר למדינת ישראל להגיד שכל מי שבא משטח אויב לא נכנס. הסיבה שחלק  מהמבקרים אומרים שאי אפשר להגיד "כל מי שבא ממדינת אויב לא נכנס. נקודה." היא שבעצם אנחנו יצרנו כאן מצב מאוד מבלבל מבחינת מה קורה איתנו ועם השכנים שלנו, בעיקר עם הפלשתינאים: הם כן פרטנרים? הם לא פרטנרים? הם שכנים? הם באים? הולכים? עובדים? נכנסים? הם יוצאים? יש איזה משהו מאוד מאוד עמום ביחסים בינינו ובין הפלשתינאים. הלוא יש תנועה כל הזמן. אם זה כל כך חמור שאנחנו סוגרים את הגבולות ואף אחד לא נכנס אז באמת אף אחד לא נכנס, אבל אנחנו אומרים "לא ייכנסו אלה שרוצים להתחתן עם ערבי-ישראלי" אבל אנחנו מכניסים כל יום עשרות, מאות, אלפים של עובדים שהם הרבה יותר מסוכנים מאשר מי שרוצה להתחתן פה. אז יש פה איזה משהו לא הגיוני. אז, אומרים חלק מהשופטים וחלק מהטוענים, יש פה, בעצם, משהו דמוגרפי. יש פה משהו דמוגרפי: זה קשור לאופי היהודי של המדינה, זה קשור לרוב היהודי. אז אני רוצה להגיד משהו מאוד לא פופולארי. אני רוצה להגיד שכן, אם מדינת ישראל רוצה להישאר מדינה יהודית – מדינה יהודית במובן הקלאסי שבו היא משמשת כמקום האחד בעולם שבו יש הגדרה עצמית פוליטית, תרבותית לעם היהודי – תנאי הכרחי לזה שהיא תהיה יהודית, ובעיקר גם דמוקרטית, היא שיהיה במדינה הזו רוב יהודי עצום. העיקרון של החלוקה עמד על זה שזה הבסיס של הקיום של שתי מדינות שכל אחת מהן היא הבית הלאומי של אחד מן העמים. תהליך ששוחק באופן חד סטרי את הרוב היהודי במדינת ישראל – תהליך כזה הוא לאורך זמן תהליך שעלול להביא להחלשת היהודיות של המדינה. עכשיו, זה לא עניין הומניטארי. זה עניין גם של מספרים. אם היה מדובר בעניין של כמה עשרות או מאות אנשים צריך לתת לאנשים את הזכות להתאחד עם בני משפחתם. אם השופטת פרוקצ'יה, אחת משופטות המיעוט, אומרת "מדובר ב-130 איש ב-10 השנים האחרונות" – 130 איש זה מספר אסטרטגי.

קריאה:                         130 אלף.
פרופ' רות גביזון:           סליחה, תודה לך. 130 אלף. 130 אלף זה לא עניין הומניטארי. 130 אלף זו מסה דמוגרפית. מה גם שאנחנו חושבים שאם זה יפתח מחדש אנחנו לא יודעים מה יהיו המספרים. מה גם שאם אתה מקשיב אז חלק מהאנשים מדברים במונחים הומניטאריים וזכותו של אדם להתאחד עם בן משפחתו, אבל חלק מהאנשים מדברים על השיבה הזוחלת. יותר מזה, כשאתה עושה מדיניות של הגירה אתה, בעצם, צריך לעשות שני דברים: קודם כל, אתה צריך להחליט על מדיניות של הגירה. הגירה, לא ביטחון, לא משהו זמני. הגירה. נניח שאתה רוצה לעודד יצירתו של רוב יהודי באמצעות חיוב. משהו חיובי, אתה רוצה לעודד יהודים לבוא ולמנוע שהם יצאו ולעודד חזרה וכל הדברים האלה. זה דברים שמותר לעשות, ואתה אומר "לא רק שאני רוצה לעודד יהודים לבוא מכיוון שהיחסים המספריים אצלי בשכונה הם בעייתיים ואני מיעוט. אני רוב במדינה שלי אבל אני מיעוט באזור שלי, ואני מיעוט בעם שאיתו אני מחלק את האדמה כדי שיהיה לי רוב יהודי אז אני לא יכול באופן פתוח להכניס את האנשים האלה. לא מפני שהם רעים, לא מפני שהם אויבים אלא מפני שהם שונים. אני לא יכול להכניס אותם. עכשיו, זה נובע מהיהודיות של המדינה. פסק הדין הזה של בית המשפט העליון – קודם כל, כל השופטים החליטו לא לדבר על זה. הם חשבו שזה מחזק את פסק הדין שלהם כי זה עושה אותו רק ביטחוני. אני חושבת שזה מחליש את פסק הדין שלהם. קודם כל, כי חלק מהשופטים חושבים שזה באמת דמוגרפי, והאמת היא שבכנסת היו דיבורים גם דמוגרפיים, והעניין הדמוגרפי הוא עניין שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מוכנים לדבר עליו כי האמירה ש"בגלל האוניברסאליות אנחנו לא נדבר על הבעיה של הרוב היהודי" היא אמירה, לדעתי, של בת-יענה. לנו זה לא כל כך חשוב שזו בת-יענה. אני חושבת שזאת לא אמירה שבית משפט צריך לתת. מותר למדינה לעשות מדיניות הגירה שמבוססת על הצורך לשמור על הרוב היהודי. אם היא רוצה לעשות את זה – היא צריכה להיות מספיק חזקה כדי להגן על זה, כדי להסביר למה זה, אבל היא יכולה לעשות את זה. אם מדינה רוצה לעשות את זה אני חושבת שזה רעיון רע מאוד שבימ"ש, בשם שלושת הזכויות האלה שאני דיברתי עליהן – אני חושבת שזה לא נכון שבימ"ש יגיד "אתם המחוקק החלטתם שזה מה שאתם רוצים ואני מודיע לכם, בשם זכויות האדם, שהדבר הזה איננו בא בחשבון." אני חושבת שזו טעות אסטרטגית של בית המשפט. טעות קונספטואלית של התפקיד שלו, של הקומפטנטיות שלו, של הסמכות שלו.
אני עכשיו גמרתי לספר. עכשיו אני רוצה להסביר מה "מציל"ה" רוצה לעשות. למה "מצילה" אמורה להיות מענה חלקי לבעיות האלה? בוודאי לא מענה מלא לבעיות האלה. אני לא יודעת. אני חושבת שיש הרבה מאוד שאלות לגבי המציאות הישראלית שאנחנו, בצורה נעימה, לא נותנים עליהן דין וחשבון. למשל, אני חושבת שהרבה מאוד אנשים פה ששמענו קודם – בגלל הכיבוש ובגלל זה שזה כבר לא נעים להיות בדלנים וכל הדברים האלה – לא נעים להם להגדיר את עצמם כ"ציונים" והם גם חושבים שהיהודיות הזאת יש בה משהו שבטי, חרדי כזה, משתמט וכל הדברים שהיו לנו נגד החרדים או נגד סוג מסוים של קיום יהודי באירופה. ברנר וברדיצ'סקי חוזרים אלינו ואנחנו אומרים "לא, אנחנו לא רוצים להיות חלק מאלה. אנחנו חלק מהעולם המפותח". אז אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם המפותח. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות חלק מהעולם המפותח, אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר כאילו בלהגיד "אוקיי, אז מי אנחנו בעולם המפותח?". עכשיו, אחד מהלקחים הכי עמוקים של ההיסטוריה היהודית הוא שאחת משתיים: אם העולם המפותח רוצה אותך אז הוא מקבל אותך כחלק ממנו. לפעמים זה לא מצליח – ראינו את זה בשואה, אבל כשזה כן מצליח – אתה לא נשאר יהודי. אתה נהיה אמריקאי. אז בהתחלה מזמינים אותך להיות יהודי בביתך ואמריקני בצאתך, ולאט לאט אתה נהיה אמריקני בצאתך ואמריקני בצאתך, ובצאתך אתה פוגש את האמריקנים הלא-יהודים ואתה מפסיק להיות יהודי – אתה נהיה אמריקני. אני, אין לי בעיה עם יהודי שרוצה להיות אמריקני. אין לי גם בעיה עם יהודי שרוצה להיות יהודי ולחיות באמריקה אבל המפעל הזה, באופן חלקי, נועד לתת תשובה לאנשים שרוצים להישאר יהודים. רוצים שהילדים שלהם יהיו יהודים ורוצים שהילדים שלהם יחשבו שמותר גם ליהודים לרצות להיות יהודים ולקיים את התנאים שנדרשים כדי שיוכלו להיות יהודים, וזה כולל מקום אחד בעולם שבו הם יהיו רוב והתרבות הציבורית היא יהודית, מדברים עברית, חגים את חגי ישראל ואת השבת – לא את יום ראשון ולא את יום שישי. זה המקום שבו יהודים יכולים לחיות כשהם יהודים בצאתם ויהודים בביתם במגוון דרכים של קיום יהודי, דתי כזה וכזה אחר. יהודים.

יראון פסטינגר:                         גם חילונים.
פרופ' רות גביזון:           גם חילונים, גם חילונים. כל הדתיים והחילוניים. והאתיאיסטיים. כולם. כל מי שרוצה להמשיך להיות יהודי ולקשור את גורלו התרבותי עם הציביליזציה הארוכה, הנפלאה, העשירה, המסוכסכת, הקשה הזאת – הוא צריך לנקוט עמדה בשאלה מה הוא חושב צריך להיות עתידה של מדינת ישראל. אני חושבת שהשאלה כוללת את השאלה האם אנחנו מוכנים להגיד היום, כמו שאמרנו לפני 60 שנה, "כן, אנחנו נלחמים בשביל מדינה יהודית וכן, בשביל שתהיה לנו מדינה יהודית צריך להיות פה רוב יהודי וצריך לעשות "אסור"". אסור לפגוע בזכויות אדם, ואסור בוודאי לעשות עידוד דיפרנציאלי של ילודה בין המגזרים כדי לעודד את הרוב היהודי, אבל גם לא צריך בשום פנים ואופן להתנדב להקטין את הרוב היהודי ואסור להתבלבל ולחשוב בלי שיש לזה בסיס בשיח זכויות האדם שחובתי לעשות את זה. לא חובתי לעשות את זה כי הרבה מדינות מבינות את הבעיה הזאת והן לא מתנדבות להכניס מישהו שמאיים על הלכידות החברתית והתרבותית של המדינה הזאת. אני לא יודעת עד כמה מכם עוקבים אחר חוקי ההגירה באירופה בשנים האחרונות,
יורי גיא-רון:                 הם השתנו בשנים האחרונות.

פרופ' רות גביזון:           מה זה השתנו? זו טרנספורמציה שלא הייתה כמוה. נכון שהם לא מדברים על מוסלמים אבל אתם רואים את ההסדרים שהם מציעים והם במלחמה להגן על עצמם ועל הרוב שלהם ועל התרבות שלהם ועל החברה שלהם. עכשיו, לנו יש מזל במדינת ישראל. יש לנו מזל מפני שאנחנו – האוכלוסייה שלנו גדלה באופן טבעי. אנחנו לא צריכים תוספת של עובדים מהחוץ שיחזיקו לנו את הכלכלה ויממנו את הפנסיונרים. יש לנו הדבר הזה. באירופה אין: באירופה חייבים עוד אנשים. אז עכשיו הם כל כך מבינים את הסכנה של המוסלמים אז הם מבקשים אותה במזרח אירופה, בהודו ובכל מיני כאלה ומנסים לגוון כדי שלא ייווצרו איים של תרבות מוסלמית שתאיים על התרבות שלהם. לנו אין הבעיה הזאת. מה "מצילה" רוצה לעשות? קודם כל, "מצילה" רוצה לשים את הדברים על השולחן. להפסיק להתחבא. מי שרוצה להיות רק אוניברסאלי, מי שחושב שזה בסדר, מספיק, נכון, ראוי – שיהיה, שיגיד. מי שרוצה – צריך להיות מסקני: הוא צריך להגיד את הדברים.
מה אנחנו עושים? אנחנו חושבים שבד"כ הבעיה היא שאנשים לא חושבים מספיק ויש איזושהי הפחדה מצד האנשים שאומרים ש"זה לא בסדר, אנחנו מפלים ואנחנו גזענים", ולא חושבים באופן ישיר על מה צריך לעשות. אני רוצה ויכוח ישיר, ציבורי, לא משפטי, על מה צריך לעשות. אז מה אנחנו עושים? אנחנו לא עושים הפגנות ואנחנו גם לא נלחמים בזה, אנחנו כותבים כדי להעמיד דברים על דיוקם. יש פה ספר גדול על מדינת ישראל ועל איך היא צריכה להגדיר את עצמה. יש פה ספר אחד מאוד נחמד שאנחנו הוצאנו על החלטת החלוקה, שמתאר הרצאות על החלטת החלוקה: מה היו העמדות של הצדדים, למה חילקו את הארץ, מה אמרו היהודים, מה אמרו הערבים. אתם תתפלאו לראות שמה שאמרו הערבים אז – הם ממשיכים להגיד. מה שאמרו היהודים אז – אנחנו שכחנו. אנחנו היום היינו מתביישים חלק גדול ממה שאמרו היהודים אז, כולל היהודים של "ברית שלום", שהיום נראים בפנינו, האוניברסאליסטיים, כאילו הם המילה הטובה של היהודים. אנחנו הוצאנו נייר מעניין, אני חושבת. מדאיג. בכלל, הסיפורים הם לא שמחים. זה לא פיקניק. אנחנו הוצאנו נייר על דמוגרפיה רק בישראל, לא בקו הירוק, ואנחנו אומרים שיש פה חדשות טובות וחדשות רעות. למי שהוא כמוני, רוצה רוב יהודי במדינת ישראל, יש פה חדשות טובות: הרוב היהודי עוד מעט יפסיק להישחק בגלל הריבוי הערבי הגבוה יותר. זה החדשות הטובות. אפשר לחשוב על קיום ארוך טווח של מדינת ישראל עם רוב יהודי. החדשות הרעות הן שהרוב היהודי מפסיק להישחק ויגדל מפני שעולה החלק היחסי של החרדים בתוך הרוב היהודי. זאת אומרת שיש לנו שתי קבוצות שגדלות מהר: המוסלמים והחרדים.

יורי גיא-רון:                 65 אלף מתוך 150 אלף לידות.
פרופ' רות גביזון:           שתיהן קבוצות מנוכרות מהמפעל הזה, מנוכרות מההשתתפות האמיתית מכוח התעשייה ומהיצירה של התל"ג, מנוכרות מתשלומים, מנוכרות מהצבא, מההגנה. חלק הוא באופן פעיל, אולי, עוין את הדבר הזה, והחלק השני הוא לא עוין אבל לא מגלה שום נכונות, נטייה להבין שכמו שהגורל שלי תלוי בהם – הגורל שלהם תלוי בי ואולי כדאי שהם יתחילו לתת כתף למפעל המשותף שלנו.

דוד אור-חן:                  הם לא אשמים, המדינה אשמה.
פרופ' רות גביזון:           חד משמעית המדינה אשמה. אז הצרה שלנו היא שיש לנו מדינה. את הדבר הזה שאמרנו כאן אנחנו ממש לא הראשונים שאומרים. את הדבר הזה אומרים כולם, כולל במאמרים מאוד מאוד חזקים ב"הארץ". בכל העיתונים, דרך אגב. פה אין חוכמות. "ידיעות", "מעריב", "הארץ" – כולם מתריעים על הדבר הזה. ביבי נתניהו ידע את הדבר הזה. הוא עשה מצוין בזמן שרון. הוא תלוי עכשיו בהם כי הוא רוצה קואליציה עם ש"ס – הוא העדיף את ש"ס על קדימה משיקולים פוליטיים. אז הוא העדיף את ש"ס על קדימה וזה מה שאנחנו מקבלים: "חוק נהרי" ו"נהרי 2" ונהרי זה. לא זאת בלבד שאנחנו לא עושים שום דבר נגד זה – אנחנו מממנים את זה, אנחנו יוצרים את התמריץ של הגידול של הדבר הזה. אנחנו במו ידינו. אנחנו, הרוב במדינה הזו, עמוד השדרה שלה שמייצר, שמגן. אנחנו נותנים למנהיגים שלנו, בשביל חישובים קואליציוניים קצרי טווח, להרוס. להרוס – לא רוצה להפחיד אתכם סתם – כי אם עוד 20 שנה התמונה שהיום בכיתה א' תהיה בבוחרים אז היכולת שלנו לעשות משהו תקטן בסדר עולה. כל שנה מקרבת את אי היכולת שלנו להחזיר את הגלגל אחורנית. כל שנה. אז זה דבר אחד. הנייר הבא שלנו, שייצא בסוף השבוע, הוא נייר על הגירה. מה שקורה בהגירה זו קטסטרופה לא פחות גדולה ממה שקורה בנושא של הדמוגרפיה, והגירה זה קשור לדמוגרפיה. פעם היו יהודים וערבים. היום יש יהודים, ערבים ואחרים. מי זה האחרים האלה? האחרים זה חלק הלא-יהודים שזכאי חוק השבות ובצורה גוברת והולכת – אחרים הם המהגרים. אחוז העובדים הזרים מכוח העבודה בישראל גבוה בערך ב-25% מהאחוז הגבוה ביותר במדינות של ה-OECD, ואנחנו מדינה קטנה. זה החוקיים שבתוכם. 50% מהעובדים הזרים במדינת ישראל הם לא חוקיים: חלקם לא חוקיים כי היו חוקיים ונשארו. חלקם לא חוקיים כי הם הסתננו והם עובדים. חלקם לא חוקיים כי למדינת ישראל יש כל מיני תרגילים עם הכבילה הזאת והם מסכנים – נוצר להם פנצ'ר והם ניתקו את הקשר עם המעביד ונהיו לא חוקיים, אבל זה לא משנה. זה, עוד פעם, לא עניין הומניטארי. זה עשרות אלפי אנשים. פליטים. נכנסים היום למדינת ישראל אלפים כל חודש. לא זאת בלבד שהם נכנסים – קשה מאוד להוציא אותם. קשה מאוד להוציא אותם והם מתחילים לחיות בקהילות. זה כבר לא איש פה, איש שם שאפשר לקלוט אותם ולהגיד "אוקיי, אנחנו היהודים צריכים לקלוט פליטים" וכו'.

עמוס ון-אמדן-יו"ר:       מאה ויאטנמים.
פרופ' רות גביזון:           מאה ויאטנמים זה כלום. זה טוב, זה נכון, זה צודק, זה אנושי, זה נדיב, זה חכם, אבל סודנים, שיכולים לבוא עוד ועוד ועוד? מיליונים של אנשים שם שהיו מאוד מאוד שמחים לבוא למדינה אחרת? אז זה הנייר של ההגירה.

הנייר הבא שלנו הוא הנייר על חוק השבות. סיפרתי לכם קצת על הבעיות של חוק השבות, גם האידיאולוגיות וגם המספריות. הנייר הבא שלנו הוא על המעמד של המיעוט הערבי במדינת ישראל, שזה דבר מאוד מאוד מורכב, מאוד מאוד מסובך שצריך להתמודד איתו.
הנייר השלישי שאנחנו מתכננים הוא על זכות השיבה: על הטענה הפלשתינאית שלא יהיה פה שלום צודק בלי מימוש של זכות השיבה, מה המשמעות של זה, האם זה באמת מבוסס מבחינת המשפט הבינלאומי ומה מדינת ישראל יכולה וצריכה לעשות עם הטענות האלה?

אנחנו חושבים שאם, ויש כמובן הספר על כ"ט בנובמבר שהוא עניין חינוכי, הציבור יבין את הבעיות בצורה מסודרת יכול להיות שאפשר יהיה לגייס תמיכה ציבורית של אלה שמאמינים בזה – שזה נכון וצודק וחשוב – גם ברמה החינוכית, גם ברמה התודעתית וגם ברמה של השפעה על מקבלי ההחלטות כדי לעצור את התהליכים האלה שיכולים להיות מסוכנים.
אני אגיד עוד משפט אחד על בית המשפט, בכל זאת. אני לא חושבת שבית המשפט יש הכוח להיות שחקן מאוד מרכזי בתהליכים האלה, אבל בית המשפט כן עושה משהו שהוא יכול להיות מסוכן. בית המשפט מחדד את הלגיטימציה של המחשבה שבשביל להצדיק את המדינה היהודית צריך לצמצם למינימום את המשמעות של המדינה היהודית ואת ההשלכות שלה. זאת אומרת, האמירה שכל ההבדל – בקעדאן ובמקומות אחרים – בין היהודיות והלא-יהודיות זה המפתח שאנחנו נותנים. אם זה כל ההבדל – אז אני מוכרחה להבין שאני לא בטוחה למה כדאי לנו לחיות במדינה יהודית כי אם לא יהיה רוב יהודי במדינה יהודית אז מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית, בלי קשר לשאלה אם יהיה חוק השבות או לא יהיה חוק השבות. המאבק צריך להיות לא רק על הכניסה לישראל אלא על הדמות של ישראל. אם ישראל לא תהיה מדינה יהודית אף יהודי לא ירצה לבוא הנה. מדינת ישראל היא לא מושכת כי היא עוד מדינה במזרח התיכון. היא מושכת, בינתיים, כי הצלחנו להיות מדינה מפותחת ואז אנחנו מקבלים הרבה מאוד אנשים שפשוט רוצים שיפור כלכלי, אבל ליהודים שהיום באים לא מארצות מצוקה – מדינת ישראל מושכת רק כי היא המדינה היחידה בעולם שנותנת להם להרגיש שהם יכולים לחיות חיים יהודיים יותר שלמים והם רוצים את זה. אני גמרתי.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • א.  On 13 באוקטובר 2009 at 11:08

    מעניין מאוד מאוד, תודה, מדאיג הנתון של 65,00 לידות מתוך 130 של חרדים וערבים, בדיוק מהסיבות שציינה גביזון

  • גלי  On 13 באוקטובר 2009 at 17:16

    "אני מאוד מצרה", אומרת למעלה גביזון, "על זה שאחד מהעיתים, מהסימנים של הזמן החדש, הוא שבית המשפט העליון מצטט את עצמו. א', אני לא חושבת שבית המשפט צריך לצטט את עצמו. ב', לא צריכים להיות כל כך הרבה ציטוטים. זה עושה את פסקי הדין נורא ארוכים ונורא מייגעים",

    ואותו הדבר עם הרצאות. לא צריך יותר מידי לצטט באריכות, כי זה עושה את ההרצאה ארוכה ומייגעת. מרוב אריכות מאבדים את הרעיון המרכזי של גביזון. אפשר לסכם בחצי עמוד – כלומר ב-600 מלים מקסימום את הרעיון המרכזי שאותו גביזון אמרה בהרצאה שלה.

  • גולדלבט משה  On 13 באוקטובר 2009 at 18:46

    אני לא "מצטט" מההרצאה שחל גביזון אני מביא אותה כלשונה כפי שנרשמה-בפרוטוקול המועצה ללא הארצית ללא תמצות או עריכה כלשהי מצידי-למעט השמטת סוף הדיון שגלש סתם לווכחנות לשמה

  • יוסי  On 13 באוקטובר 2009 at 19:27

    מה מצב זכויות היוצרים על הפרוטוקול הזה?

  • יוסי רגב  On 8 באוגוסט 2012 at 16:36

    60% מעולי רוסיה הם לא יהודים?
    יש התייחסות לטענה הזאת בכתובת הנ"ל.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s