כל כך מעט צריך לעלילת דם – עדכון


 

את הקטע המצוטט כתבתי מיד לאחר הפרסום הצעקני בהארץ על "שיח הלוחמים" במכינה הקדם צבאית ע"ש רבין . דו"ח הפצ"ר לא הפתיע ולא היה צריך להפתיע את כל מי שקרא בעיניים פקוחות את מה שנאמר באותו "שיח לוחמים"

 

"כל עורך דין העוסק בהוכחת עובדות יודע כי בדיני הראיות ובנוהג המשפטי קיימים כמה עקרונות ברזל ולמען מי שאינו מכיר אותם – אחזור עליהם.
 
א. עד מעיד על מה שקלט בחושיו. מה שלא ראה או קלט בחושיו, בדרך כלל אינו בגדר ראיה קבילה.
     אם עד שמע על כך מגורם אחר, עדותו פסולה בהיותה עדות שמיעה ויש לזמן את מי שכן ראה להעיד.

ב.עד אינו יכול להעיד על מה שחשב שקרה, או מה שהבין שקרה ואינו אמור להשלים פרטים שאינם ידועים לו     בעדותו.

ג. הערכותיו של העד אינן נושא לעדות, אלא אם כן הוא עד מומחה שמובא בגלל הצורך להעריך.

ד. עד מעיד לבדו וככלל יש למנוע ממנו להעיד בנוכחות עדים אחרים. עדות הנעשית כ"שיח לוחמים" אינה שווה הרבה כי כל עד מושפע מדברי חברו ומהאווירה הכללית בשיחה וכן ממגמתה המוצהרת-כפי שהוצגה למשתתפים.
 
קראתי את "שיח הלוחמים" [חלקם כמעט ולא חוו קרב ולא נכחו באירועים משמעותיים]. לא אכנס לניתוח עובדתי מדוקדק שערכתי לעצמי, כי העובדות הרי לא מעניינות. אם רוצה גורם כלשהו לבסס עלילת דם על ביצוע פשעי מלחמה על בסיס חומר אפסי זה – הדלת פתוחה. באווירת ההתפרקות הכללית הקיימת בישראל, ממילא הכל צפוי והרשות נתונה."


 ברור היה כי אלו שללא ראיות כלשהן כבר האשימו את צה"ל בפשעי מלחמה לא יקבלו את דו"ח הפצ"ר וספק גם אם וועדת חקירה בינלאומית הייתה מניחה את דעתם. יש לנו עניין בפתולוגיה נפשית קשה ולא בביקורת אמיתית. התוצאה היא כמובן אובדן כל אימון במבקרים עצמם.

אני מניח שיוגשו בוודאי כתבי אישום בבתי משפט כלשהם באירופה ושם שופטים עויינים ,או שוחרי פרסום יורו על נקיטת הליכים ולכל אלו אין דבר וחצי דבר עם המתרחש. מטרתם של אלו התובעים לחשוף את צה"ל לחקירה בינלאומית ,אינה מניעת פשעי מחלמה אלא שלילת יכולתו של צה"ל להילחם באויב הנלחם מתוך אוכלוסיה אזרחית ,מלחמה שמטיבה וטיבעה כרוכה בפגיעות באזרחים,ללא כל זיקה לביצוע פשעי מלחמה.

על מנת לשפר את יכולתנו להתמודד עם התופעה יש לקבוע כעבירה פלילית חמורה ,שעונש מאסר חובה בצידה, כל פרסום על ביצוע פשעי מלחמה ,או המחשיד בביצוע פשעי מלחמה ללא שלכותב ישנן ראיות קבילות לכאורה לביצוע פשעים כאלו. ללא אמצעי חוקי זה, צה"ל לא יוכל לבצע את משימותיו בעתיד. אין כל כוונה למנוע ממי שיש בידו עדויות ראיה מאנשים המוכנים להעיד לפרסם את המידע שברשותו. לעומת זאת אין להעניק לעיתונאי את הזכות במקרים אלו להסתמך על החסיון העיתונאי שכן הנזק שפרסומים לא נכונים גורמים לבטחון המדינה עולה על כל אינטרס אחר. אנ מקווה שיהיה מי שירים את הכפפה וייזום סוף סוף הצעת חוק כזו.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • חייש  On 19 במרץ 2009 at 14:29

    אתה טוען שבין כה וכה יש גופים שמחפשים להשמיץ את צה"ל וישראל, ולכן אין טעם לבדוק את הטענות הללו, גם אם הן נכונות וגם אם אכן ביצעה ישראל פשעי מלחמה בהיקף נרחב.

    יתרה מכן, אתה מגדיר חשיפה של פשעי מלחמה כבגידה – שוב, בלי קשר לעובדות הקונקרטיות.

  • דוד  On 19 במרץ 2009 at 14:32

    בדיוק שוחחתי על כך עם חבר טוב. לשמאל מספיקות ראיות נסיבתיות, עדויות שמיעה וראייה, ללא הוכחות וללא "אקדח מעשן", כדי להעליל עלילות דם על המדינה וצה"ל. אני חולק על ההערכה שלך כי התנהגות השמאל עלולה להביא לפירוקה של ישראל. יש להם כוח, אך לא צריך להגזים בערכו.

  • ליאו  On 19 במרץ 2009 at 14:41

    אתה צודק , כמה שאתה צודק.

  • גולדבלט משה  On 19 במרץ 2009 at 15:11

    אני מגדיר כבגידה מוסרית את הנכונות להטיח האשמות של פשעי מלחמה ללא ברור מינימאלי הנדרש לשם כך.מה נדרש אני די יודע,זה המקצוע שלי, לו היו מוצגות ראיות ממשיות לפשעי מלחמה על ידי עדי ראיה אני הייתי פונה לחקור אותן ברצינות-אבל זו אינה המטרה של החוגגים את הפרסום ב"הארץ"-

  • גולדבלט משה  On 19 במרץ 2009 at 15:14

    אפילו ראיות נסיבתיות אין כאן. באשר לחולשת מה שאתה מכנה השמאל-אני לא מסכים . לדעתי כל מה שהתרחש בשני האחרונות מעיד על תהליך התפוררות פנימי מואץ שיביא לחורבנה של ישראל. על מנת לקיים את ישראל אנו חייבים להיות חברה מגוייסת על כל מה שמשתמע מכך ואנו מזמן כבר לא שם.

  • אלון  On 19 במרץ 2009 at 15:29

    אני ניזון מהכתבה ב"הארץ", כפי שאני מניח שגם אתה.
    חלק מהמאורעות שלכאורה קרו שם מתוארות בגוף ראשון, מידיעה (התנסות) אישית ולא עדות שמיעה. זו עדיין יכולה להיות ראייה כוזבת, אבל היא עומדת בכל הכללים שציינת.
    חלק אחר מהמפורט בכתבה הוא אכן עדויות ממקור שני, וכפי שציינת עדויות אלו אינן קבילות משפטית. אבל – אמירות אלה הן בהחלט בסיס לחקירה או בדיקה. כפי שאתה יודע היטב, חקירות רבות נפתחות כתוצאה מהשגת ידיעות שכשלעצמן אינן קבילות משפטית.
    על פי הכתבה, עשרות לוחמים סיפרו על המעשים האסורים (לכאורה, בשלב זה לפחות).
    כולם מעלילים? אין לדעתך שום בסיס לבדיקה?

  • אמיתי סנדי  On 19 במרץ 2009 at 15:33

    DSC_0124

    אני בטוח שצה"ל יוכיח מעל לכל ספק סביר שהמצולמים היו מחבלים חמושים, ממש כמו ש"הוכיח" שחמושים ירו על חיילי צה"ל מתוך בית ספר של אונר"א שהיה מלא בפליטים.

    משה – תמשיך לאטום את האוזניים והעיניים כדי לא לראות ולא לשמוע.

    אני מציע גם לטמון את הראש בחול, ליתר ביטחון.

    העיקר לא לדעת, גם כשהאמת זועקת מכל פינה.

  • גולדבלט משה  On 19 במרץ 2009 at 15:44

    אלא ממה שאתה קורא בשם עדויות-ראה הקישור
    באשר לסנדי-העובדה שנהרגו ילדים אינה במחלוקת בכלל השאלה אם נהרגו כתוצאה מפשעי מלחמה ופורנוגרםפיה של תמונות זוועה אינה ראיה לכלום.
    למי שעוד לא מבין מותר לירות לשטח רווי באוכלוסייה אזרחית אם מתנהלת משם פעילות צבאית נגדך-זה המשפט הבינלאומי. אם למישהו זה לא נאה שינהל מלחמת כריות בבית.
    אבל אני באמת לא מתכוון לשכנע אותך כי את לא ברת שיח לוויכוח-

  • דני בלוך  On 19 במרץ 2009 at 15:46

    אם הפרקליט הצבאי הראשי מורה למצ"ח לחקור זאת אומרת שיש לפחות, לכאורה, מה לחקור. אני מציע כי נמתין לתוצאות החקירה ולוואי שיתגלה בה כי לא היו דברים מעולם. אני יודע מיהו מנהל המכינה והוא אינו שמאלן קיצוני., רחמנא ליצלן.

  • אלון  On 19 במרץ 2009 at 15:56

    עיינתי בעלון – התקציר ב"הארץ" נאמן לו למדי.
    ואני חוזר על שאלותי – האם העובדה (נניח) שמדובר בעדויות שמיעה שאינן קבילות בבימ"ש, מצדיקה לדעתך התעלמות או שאולי יש לחקור בעניין?
    האם כל אמירה שאינה קבילה כשלעצמה בבימ"ש הופכת אוטומטית להיות "עלילת דם"?

  • אמיתי סנדי  On 19 במרץ 2009 at 16:28

    לגיטימי להפציץ את תל אביב, כי בקרייה מתנהלת פעילות צבאית נגד הפלסטינים?
    או את אשקלון, כי יש בליבה בסיס צבאי?

  • גולדלבט משה  On 19 במרץ 2009 at 16:58

    שאת כל כך נטולת הבנה. אם יורים עליך מבניין מותר לך לירות עליו גם אם יש שם ילדים.אם מישהו מנהל מלחמה מתוך אוכלוסייה אזרחית זו עלולה להיפגע. צריך להזהיר אותה ואם ניתן רק לאפשר לה להתפנות אך לאחר מכן מותר לפי החוק הבינלאומי לנהל שם פעולות לחימה. זו לא דעה פרטית שלי.אי אפשר לנהל מלמה בשטח כה צפוף ,גם אם תשמור על כל כללי המשפט הבינלאומי ולהבטיח שלא יהיו נפגעים אזרחיים

  • יהודי גרמני  On 19 במרץ 2009 at 17:14

    ועוד פחות כנראה בשביל להאשים "חלקים נרחבים בציבור" בבגידה.

    "חברה מגויסת" אתה אומר? מגויסת למה בדיוק – לשמור ולהגן על התנחלויות נפשעות הסותרות ממילא כל חוק בינלאומי?

  • עדנה  On 19 במרץ 2009 at 17:18

    "אם מישהו מנהל מלחמה מתוך אוכלוסייה אזרחית זו עלולה להיפגע. צריך להזהיר אותה ואם ניתן רק לאפשר לה להתפנות" –

    ואם לא ניתן, אז זה בסדר לירות ולהפציץ?

    האם ישראל איפשרה לאוכלוסיה להתפנות? לאן בדיוק?
    לאנשי חמאס היה לאן לברוח, לאנשים כמוני וכמוך – רוב אוכלוסיית הרצועה – לא.

  • איריס  On 19 במרץ 2009 at 17:24

    סנדי הוא גבר (גבר גבר) ולא אישה, זה לא סינדי.

    לגופו, כאשר ראיית את הכותרת של הפוסט הייתי בטוחה שזה ציטוט ממשה קצב בתגובה לכתב האישום היום. הוא גם באמת טוען שהשינאה אליו גדולה מהשינאה למחבלים.

    רק תיקון קטן. עלילת דם זה גם לכנות בשם "בוגדים" אנשים שחושבים אחרת ממך, בלי שיש לך בדל ראיה, אפילו לא נסיבתית שהם עשו משהו העולה כדי פגיעה בבטחון המדינה, במובן המקובל של המונח. כאשר זה בא ממשפטן, זה ממש עלילת דם.
    הנה היום, טוען "ענין מרכזי" (שעורכו בטחוניסט) שישראל ביתנו היא "חזית קש" של פוטין, המבקש באמצעותה להעביר חוק שיאפשר לאזרחי ישראל השוהים ברוסיה, ועובדים בשבילו, להשתלט על ישראל השתלטות עוינת. מה יהיה ?
    בוגדים בכל מקום, ועכשיו אין אפילו בית סוהר פרטי מפואר בבאר שבע לכלוא את כולם. כי גם לבייב דבק בו שמץ בגידה…כך אומרים.

  • אבנר  On 19 במרץ 2009 at 17:51

    כמעט כל העדויות שהתפרסמו עד כה בהארץ עוסקות באירועים שהדוברים השתתפו בהם ולרוב אף ביצעו אותם בעצמם. אין שם עדויות שמיעה.

    אני מבין את הצורך שלך בהונאה-עצמית, אבל מדוע להונות גם את קוראיך?

  • גולדבלט משה  On 19 במרץ 2009 at 18:16

    אבנר-אינך מבין מהי עדות שמיעה=השתתפות באירוע אינה מכשירה שום ראיה.
    לעדנה-כן זה בסדר גמור ויותר מבסדר גמור להפציץ לאחר אזהרה-האלטרנטיבה היא להיכנס לשטח בנוי רגלית ולהילחם מחדר לחדר-זה יכול לעלות במאות הרוגים. אפשר להתנגד למלחמה אי אפשר להפוך מלחמה לאירוע סטרילי

    לאיריס-כרגיל יש לך בעיות קריאה מהותיות-לא כתבתי שבוצעה חוקית עבירת בגידה. כתבתי שמוסרית מי שמזדרז להאשים ללא שיש בידיו ראיות כלשהן את צה"ל בפשעי מלחמה חצה מבחינתי סף בגידה מוסרי במדינתו.
    ליהודי הגרמני- מדינה מגויסת להמשך מלחמתה לשרוד בשכונה המטורפת הזאת. וביחס להתנחלויות-יש וויכוח עצום אם הן בלתי חוקיות ויכוח שאאני חושש שאין אפשרות להסביר לך בפוסט קצר.
    מבחינת אויבנו כל מדינת ישראל היא התנחלות בלתי חוקית אחת גדולה והאבחנות שאתה עושה אינן מובנות או מקובלות עליהן

  • משפטן  On 19 במרץ 2009 at 18:46

    אתה כותב שמוסרית זה בגידה בעיניך גם אם חוקית לא בוצעה עבירת בגידה.
    אבל אתה בעצמך משתמש במבחנים ראייתים של עולם המשפט, האם יש די ראיות, כאשר אנו לא עוסקים כרגע במשפט. הרי עולם המשפט קבע מבחני ראיות כדי שאדם לא יורשע אלא אם כן יש ראיות מעבר לספק סביר. אבל כרגע אנו לא במשפט, ולא אפילו בקביעה נחרצת על פשע מלחמה במובן המשפטי. כרגע אנו בפרסומים על מה שצהל עשה שלשמם לא צריך ראיות פליליות. יש די ראיות שאזרחים רבים נורו במלחמה הזו ונהרגו ויש די חשדות בנסיבות לא מוצדקות. הפרסום הזה מחזק את החשדות והמידע – הלא ראייתי משפטי – אבל כן ציבורי, לכך.
    וגם, אתה מתאר כאילו אפשר לירות על אוכלוסיה אזרחית ללא הבחנה. כאילו זה המשפט הבינלאומי. לא ולא. מותר לירות רק על מטרות צבאיות. אם יש חשש שבירי על מטרה צבאית יפגעו אזרחים זה מותר רק אם הפגיעה באזרחים צפויה להיות מידתי. אך אתה הופך את זה כאילו אפשר לירות באזרחים, מוותר על דרישת המידתיות.
    טועה ומטעה.

  • גולדלבט משה  On 19 במרץ 2009 at 18:51

    אף אחת מהטענות שציינת לא נאמרה על ידי ומוטב לקורא בעיון.לא אמרתי לא חקור חשדות ממשיים.
    לא אמרתי שמותר לירות ללא הבחנה
    . הפרסום הזה לא מחזק בי שום חשד-עברתי על הדברים שוב ושוב ולא מצאי בדל ראיה ולו גם בדרך של עדות שמיעה שנעברה עבירה .
    בשלב הבא אביא ניתוח של הנאמר ב"שיח הלוחמים " על מנת להבהיר את הדברים. בינתיים אם אתה משפטן-נא להתחיל לעבוד כמו משפטן וראשית חכמה לקרוא את התיק

  • דוד  On 19 במרץ 2009 at 19:00

    שעדיין לא הופך את הבוגדים בפוטנציה לבוגדים בפועל הוא העובדה שהם לא עשו מעשה קונקרטי. אבל זה עוד יקרה.

  • יהודי גרמני  On 19 במרץ 2009 at 19:13

    הדבר היחיד שעדיין לא הופך את הימנונאצים בפוטנציה לימנונאצים בפועל הוא העובדה שהם לא עשו מעשה קונקרטי. אבל זה עוד יקרה.

  • איריס  On 19 במרץ 2009 at 19:20

    בגידה מוסרית זה מונח שלא קיים, אבל בגידה היא מונח משפטי ופוליטי טעון מאד שלא מתמתן מתוספת "המוסר" לידו. זה כמו להגיד שפנטזיות על אשה אחרת הן בגידה מוסרית בבת זוגך. לא ממש תורם לדיון. לעומת זה, הראיות שמביא רמי יצהר יותר מוצקות בקשר לקנוניה למכור את ישראל לפוטין באמצעות "נאמנויות" כאלה ואחרות. יותר עסיסי.

    מצד שני, חשבתי שאולי העיתוי של ה"חשיפה" קשור איכשהו למו"מ של אהוד ברק על כניסה לממשלה.

  • אמיתי סנדי  On 19 במרץ 2009 at 19:32

    שאתה באמת מאמין למה שאתה אומר.

    הרי מדיניות הפגיעה באזרחים היא מדיניות שהצבא החליט עליה מראש, ואף דאג לקבל עליה אישורים משפטיים מראש.

    הצבא ידע מראש שהוא הולך להרוג אזרחים בסיטונות. והחיילים הרי ירו בכל דבר שזז, גם אם הם אזרחים ש"התפנו", או בעברית נמלטו על חייהם.
    ואחרי שהתפנו, הצבא ירה על בתי הספר של האו"ם שבהם שהו הפליטים.

    1300 הרוגים שמתוכם מעל 400 ילדים זה לא טעויות נקודתיות ולא עשבים שוטים, זאת מדיניות מכוונת להרג אזרחים.

    אבל תמשיך להשלות את עצמך.
    אל תאמין לחיילים בשטח, תאמין לברק שהכריז שוב שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם.

    עכשיו אתה יודע כיצד התחוללה השואה – "משפטנים מכובדים" כמוך טענו בתוקף שלא יעלה על הדעת שהצבא שלהם עושה מעשי זוועה כאלה, זאת בטח תעמולה של האויב.

  • יואב  On 19 במרץ 2009 at 20:24

    התנגדתי למבצע בעזה.

    ובכל זאת, לדעתי צה"ל הוא לא צבא פחות מוסרי מכל צבא אחר. מי שנלחם בשטח בנוי באנשים שמסתתרים בבתי משפחות, יהיה חייב להרוג אזרחים וילדים, או שיאלץ לסכן את חייו מאוד.

    ההחלטה לצאת למבצע שמצריך לחימה בתנאים כאלו היתה החלטה מודעת לגרום לסבל נורא גם לאנשים חפים מפשע וגם לילדים. ברור שצריך לחשוף את הזוועות שגרמנו, כדי שנבין שזו המשמעות של ההחלטה לצאת למבצעים כאלו. לדעתי, הדבר לא מעיד יותר מדי על המוסר של החיילים, ובעיקר מעיד על המוסר של מי ששלח אותם.

    בנוסף, יש מקום לויכוח האם עשיית הזוועות האלו בשביל לשרת אינטרסים מסוימים, כמו נגיד הפסקת הקסאמים, היא בחירה מוסרית.

    יש גם מקום להתווכח על יעילות המבצע, ללא קשר לשאלות מוסריות. למשל, האם היו סיכויים גבוהים שהמבצע ישיג את יעדיו? עוד דוגמה: האם המבצע מגדיל או מקטין את מאגר תומכי החמאס בקרב הפלשתינים בעזה ובגדה. האם המבצע מגביר את תחושת הניכור של ערביי ישראל מהמדינה? האם זה מחיר ששווה לשלם בשביל המטרות שלו? ועוד.

    יועיל עם הדנים בנושא יבינו שיש מספר שאלות שונות, כמו אלו שציינתי כאן.

  • מוטי סגרון  On 19 במרץ 2009 at 21:13

    כרגיל הנבחרת הידועה כולל איריס אין מה לבדוק לפי עופר שלח מערוץ המסחרי ציטוט : מפקד "להיות אגרסיביים בית שיורים ממנו להוריד אותו אנשים לא חמושים שלא עוצרים על אף יריות באויר יש לירות סוף ציטוט. עדות של חייל אחר בעיוות קול ציטוט: חיילים ירקו לתוך שקי אוכל של הסיוע ההומניטרי פשע מלחמה מה יש לדבר.באשר לאזרחים המסרבים לעצור על אף יריות באוויר כולם יודעים את מי הצבא המוסרי של החמאס שולח לחזית נשים רצוי מכוערות שאין להם סיכוי לחתן ילדים ובכלל כול אוכלוסיית עזה כמגן אנושי ואתם כול החבורה הלא שפויה ממשיכים להגן בלהט על רוצחים ולטעון טיעונים שקריים וחסרי שחר באדיבות השדרן מהערוץ המסחרי שטען לאחר המלחמה שצהל ביצע פשעי מלחמה והוא ממשיך להפנט את עצמו ועוד כמה שליחים שאינם יודעים דבר על אמת ושקר ודבקים במנטרה מעייפת ומאוסה שגורמת לרבים למיאוס ותיעוב חייבים להזכיר שתעשיית השלום על כול חזיונותיה ההזויים הכניסה לא מעט כסף באירופה להרבה אנשים מאז ימי אוסלו העליזים ועד עצם היום הם מרצים באירופה ומוציאים את דיבת הארץ הזו אנשים שבלי ההזיות הצצות מדי פעם אין להם דבר, עצוב מייגע ומאוס.

  • צ'  On 20 במרץ 2009 at 2:10

    אולי באמת החיילים השוויצו, אולי רק עדות שעוברת בדיקה מכמה כיוונים נכונה, אולי גם הפלסטינים שיקרו, אולי הארץ מנסים להגזים, שמע, יכול להיות.
    אבל בפעם הבאה כשאתה מטייל בפולין, אני מבקש שלא תשאל את האנשים מהעיירה ליד המחנה איך קרה שהם לא הריחו, איך קרה שהם לא שאלו מה זה העשן, והמשיכו לחיות. כמובן שאי אפשר להשוות את היקף הפשע בשום אופן, אבל אי אפשר לתקוף פולנים על כך שהדחיקו, כשאתה מקבל את כל הנתונים של כמות האזרחים ההרוגים, ואז גם את העדויות של החיילים, והגרפיטים "באנו להשמיד אתכם" וטוען שאין כזה דבר

  • גולדבלט משה  On 20 במרץ 2009 at 5:16

    בין השואה למה שקרה בעזה-למה לא? למה שלא נשווה ללחימה בשטח בנוי אחר באותה תקופה למשל-שגבתה עשרות אלפי הרוגים בלילה אחד?
    זה מזכיר לי את הכותבת איריס שהשוותה את יחסו של לב לבייב לעובדיו באפריקה למלך לאופולד הראשון שרצח שם מליונים.
    אלו בדיוק ההשוואות הנתעבות שאתם עושים כל הזמן.ומשום כך השתמשתי במונח בגידה מוסרית

  • קורא אנונימי  On 20 במרץ 2009 at 7:20

    מביאים את השואה והנאצים רק כדוגמת רקע אנקדוטלית היסטורית – חלילה מלעשות השוואה!

    ואל תחשוב על חתול שחור.

    ולגבי אותם איכרים פולניים (לא שאני משווה חס וחלילה). אני מזמן לא שואל אותם שאלות – ואם יש להם תשובות אז הן לא ממש מענינות אותי ואני לא הפסיכולוג שלהם. אותי יותר מעניין איזה לקח אני למדתי מהשתיקה הזו שלהם.

    כמו שאמר לי פעם איש חכם: אולי ינסו להעלות אותי באיזה יום על הרכבת, אבל כשזה יקרה אני בטוח אוודא שהפעם הם משלמים על הכרטיס.

  • אמיתי סנדי  On 20 במרץ 2009 at 9:29

    אני כן משווה.
    הטענה המגוחכת שהשואה היא אירוע ייחודי בהיסטוריה היא עוד עדות לתחושת העליונות של היהודים.
    כל רצח עם אחר הוא לא חשוב, כי הם לא יהודים.

    ההבדל הוא לא איכותי, הוא כמותי.
    והאידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה – הם לא בני אדם ולכן להרוג אותם זה לא פשע.

    גזענות פשוטה ובסיסית.
    החיילים אומרים את זה בפה מלא ובלי להתבייש, אבל משה גולדבלט לא רוצה לשמוע.
    הוא מעדיף לדמיין שזה גשם.

  • dugmanegdit  On 20 במרץ 2009 at 9:44

    למרבה הצער, ההבדל הוא כן איכותי; להוציא את שואת היהודים, כל המקרים הידועים לנו של רצח עם נסובו סביב סכסוכים – שליטה על משאבי טבע, מלחמות שהתגלגלו לידי טבח וכו'.
    השואה היהודית שונה במובן עיקרי אחד (היא שונה במובן הזה גם מרציחתם של מליונים אחרים בזמן התקדמות הצבא הגרמני ברוסיה, למשל) – השמדת העם הזו לא נבעה מאיזה סכסוך, אלא ממשטמת נצח ליהודים באשר הם ללא קשר למעשים ספציפיים. זה ייחודה של השואה ובשל כך היא מזעזעת כל-כך; רצח עם הוא נוראי אך אפשר להבין כיצד אנשים החפצים באדמתו או מימיו של שכנם ירצחו אותו בשל כך. זה קורה בכל יום ורצח עם בהקשר זה הוא בהחלט עניין של כמות. קשה יותר הוא המקרה בו אדם רוצח את שכנו משום שמקובל הוא מאבותיו מזה דורות ששכנו הוא השטן, והוא עושה זאת אפילו ששכנו גמל לו אך טוב בכל ימיו.

  • אמיתי סנדי  On 20 במרץ 2009 at 10:13

    אז אם זה במסגרת סכסוך אז סבבה.
    טעיתי, הכיבוש זה אחלה, אפשר להמשיך לשלוט עוד עשרות שנים על מיליוני בני אדם חסרי זכויות אדם בסיסיות, תמשיכו להרוס את בתיהם, לחמוס את שדותיהם, ותמשיכו לירות ולהרוג בחופשיות בילדיהם, נשיהם, זקניהם.

    כי אם זה במסגרת סכסוך אז הכל מותר.

    גם שואת הארמנים הייתה סבבה, כי היה שם איזה סכסוך.

    רצחו למעלה ממליון איש בדארפור? אין עם זה שום בעיה, זה פשוט סכסוך.

    ומה לגבי האפרטהייד בדרום-אפריקה?
    זה סכסוך מקומי קטן.

    ושואת האינדיאנים באמריקה?

    הם היו סתם סכסכנים, מגיע להם.

    איזה מזל שיש לנו את אבקת הכביסה הנהדרת עם אפקט האקונומיקה, "סכסוך".
    כל שואה מכובסת בן רגע והופכת לסתם טיהור אתני קטן, לא משהו שצריך להתרגש ממנו.

  • אמיתי סנדי  On 20 במרץ 2009 at 10:28

    מלחמת העולם השניה הייתה גם היא סכסוך לא קטן, לא?

    אז אולי גם שואת יהודי אירופה היא בסדר, כי היא פשוט קרתה במסגרת מהלכו של סכסוך?

    הרי כמו שהמשפטן מר גולדבלט כבר הסביר לנו, במלחמה נפגעים גם אזרחים, ואם הרגנו מישהו, אז סליחה!

  • איריס  On 20 במרץ 2009 at 11:04

    אני סופגת בסבלנות את כל ההשמצות, אבל לפחות תדייק. דרישה מוגזמת כמובן, אבל אני חייבת להשמיע אותה.
    איריס לא השווית בין לבייב לליאופולד , איריס אמרה שמדינת ישראל בתבונתה העילאית תגרום לכך שלב לבייב ישכיח את ליאופולד ויתפוס את מקומו בזכרון הלאומי של אנשי אפריקה.
    נידמה לי שסירוס יותר מעוות ממה שעשית לא קיים.סירוס הכתוב, המלמד על דאגה עמוקה לגורל כולנו, הופך ביידיך השטירמריות להשוואה מופרכת שנועדה להכפיש את "העם היהודי לדורותיו".
    אם כלו הטיעונים שלך, תסתפק בהשמצות רגילות, לא צריך להשתמש בדברים שלי בהפוכה כדי להוכיח משהו שקיים בדמיונך (והוא – ההנחה שאני חפצה ברעתך, או ברעתו של יהודי או ישראלי אחר באשר הוא מתוך מוסרניות יתר המשמידה את עצמה, אם ירדתי לסוף דעתך).

  • גולדלבט משה  On 20 במרץ 2009 at 11:21

    שכל הקדשת תשומת לב לדבריך היא בזבוז זמן נוראי
    תעזוב אותי במנוחה

  • אמיתי סנדי  On 20 במרץ 2009 at 12:15

    אל תקרא אותי.
    קרא נא את חולצות סוף המסלול של חיילים יהודים גאים:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1072299.html

  • צ'  On 20 במרץ 2009 at 22:45

    אגב, היתה עילה בטחונית מפוקפקת גם למה שהנאצים עשו ב"ליל הבדולח"

  • נועה  On 21 במרץ 2009 at 2:23

    עלילת דם של ערבים אתה מתכוון.
    הוי אתם יהודים אוהבים לטמון את ראשכם בחול יום צרה בא אל פחחכם הלא תראו?
    כי לא מפני האדם בצד השני עליכם לדאוג כי אם מפי השדים בתוככם פנימה.
    אותה הכחשה אותה תעוזה של לשקר ולרצוח ולרמוס
    בשם הבטחוניזם.
    בשם הבטחוניזם הזה תהרסו כל חלקה טובה גם בנשמתכם.
    ראו הוזהרתם.

  • עמוס  On 21 במרץ 2009 at 9:17

    הטעות הראשונה שלך היא, כמובן, ברעיון העוועים המטופש, כאילו כל חקירת אמת היסטורית או ציבורית צריכה לעמוד באילו דיני ראיות וסדר דין פלילי של עורכי דין. זו משפטיזציה של השיח הכללי – והיא מיותרת, מסוכנת, ובעיקר שגויה: חכמי ההלכה היהודית כבר ידעו מזמן שדוקא העדות המשפטית עשויה להיות מתוכננת, מאורגננת, שערכו עליה חזרות ותרגולים, מושפעת משיקולים של רווח כסף או מוניטין, ו/או מחששות מעונש או מביזוי. לכן הם טבעו כבר מזמן כללים מוצקים ונאים על עדיפותו של העד "המסיח על פי תומו". על סמך הכרותם המעמיקה עם נפש האדם, הם חשדו בעד המתייצב בבית משפט,למשל, כדי לשחרר עגונה (ולהעיד על מות בעלה הנפקד), דוקא כאשר סיפק פרטים מדוייקים מדי בשפה רהוטה מדי, והעדיפו (כמובן לאחר חקירה ודרישה!) את השמועה שנאמרה בשיחת חולין, בתמימות ואגב אורחא, בהקשר אחר לגמרי.

    וגם אני מאמין לחייל שלקחתי טרמפ בשנת אלפיים ואחד, ושסיפר לי בגאווה, תוך כדי שיחה על הא ודא, איך הוא וחבריו "הורידו" פלאח פלסטיני זקן אחד, בירי מכוון היטב משיפולי היישוב פסגות החולש על שכם. אין לי הרבה מה לעשות, לשיטתך המשפטית, עם המידע המפוקפק הזה – עדותי אינה קבילה בבית משפט, והוא, אם בכלל אאתר אותו, בוודאי לא יעיד. וכמובן, קיימת האפשרות שמדובר ב"התפארות" שוא, אבל – בעקבות מסורת יהודית חכמה שלה דיני ראיות משלה – אני משוכנע שסיפורו אמין וקביל יותר מעדות בחקירה או בבית משפט, שנערכת לאחר התייעצות עם עורכי דין וחלאות אחרות

    יתר על כן – אני לומד מסיפור כזה הרבה יותר מתוכנו: שהוא מתגאה בסיפור שכזה, שהוא חושב שראוי לספרו, שהוא מניח שאני שותף באופן אוטומטי לשנאה הרצחנית לערבים שסיפורו מבטא, שהוא אינו חושש ואינו מתבייש, ושאפשר להניח שעל כל סיפור כזה שנודע לי באופן מקרי מסתתרים כמה עשרות אירועים דומים נוספים וכו'

    נדמה לי, מר גולדבלט, שלמרות חילוקי הדעות העמוקים בינינו אנו מסכימים שיתכנו, עקרונית ומעשית, פשעי מלחמה גם במלחמות "צודקות", ושגם אתה סבור שהם ראויים לענישה, למרות שאת הניסיון לחשיפתם אתה מכנה "עלילת דם". אבל לי יש גם מסקנות לא-משפטיות: אני למד, למשל, שהפעלה שיטתית וממושכת של צבא סדיר בתפקידי שיטור ודיכוי של אוכלוסיה משוללת זכויות עשויה לגרום להשחתתו. אני מבין, שלוחמה כנגד ארגוניים צבאיים למחצה הפועלים בתוך ומתוך אוכלוסיה אזרחית – בין אם הם מנצלים אותה כ"מגן אנושי" ובין, פשוט, שהם צמחו מתוכה ומקיימים עימה יחסים סימביוטיים כמו, נניח, הפלמ"ח והקיבוצים האזרחיים שבו גר ומהם פעל – עשויים להוביל לפשעי מלחמה. אני יודע, לצערי ומניסיוני, שחיילים צעירים – בשלהי גיל ההתבגרות, בעצם – המחונכים על ערכים צבאיים של עוצמה "גברית", בוז לחולשה ולשיקולים מוסריים יפי נפש, ונתמכים בהסתה גזענית ולא מוסרית לאכזריות ("אשרי מי שינפץ עולליך אל הסלע", מלמד פרסום רשמי של הרבנות הצבאית את חייליו!), יבצעו פשעים בלוחמה שכזו, יתגאו בהם כשיסיחו על פי תומם, ויאשימו "תקשורת שמאלנית" (איזו בדיחה, אגב) בחשיפת פשעיהם

  • nachum  On 31 במרץ 2009 at 10:05

    if you want to know what happend in oferet yezuka read this blog of nitai.and if i goes like a duck it is a duck

  • גולדלבט משה  On 31 במרץ 2009 at 10:55

    מדובר בהאשמות פליליות קונקרטיות שאם הן נכונות אנשים צריכים לעמוד בגינן לדין פלילי בארץ או בחו"ל

    כשנעסוק במחקר היסטורי אזי ברור שהשאלות יהיו אחרות ואז גם לא נדרש לענות ברמת האחריות של כל פרט.

    איני מכנה ניסיון לחשיפה אמיתית כעלילת דם-אני מכנה האשמות ללא כל בסיס עובדתי מינימאלי עלילת דם. לו הייתי קורא ב"שיח הלוחמים" עדות ישירה קונקרטית המוכיחה פשע מלחמה הייתי תובע מיצוי הדין

  • יובל  On 31 במרץ 2009 at 11:43

    כרגיל, הדברים היותר חשובים נשמטים מהדיון. משה, תוכל להסביר את הצעת החוק שאתה מעלה כאן? "על מנת לשפר את יכולתנו להתמודד עם התופעה יש לקבוע כעבירה פלילית חמורה ,שעונש מאסר חובה בצידה, כל פרסום על ביצוע פשעי מלחמה"
    אם אני עיתונאי ובאים אלי חיילים ומספרים לי על דברים שעשו או דברים שהיו עדים להם, מאיפה לי לדעת אם אלה פשעי מלחמה או לא? אני הרי לא עורך דין או שופט וזה לא תפקידי לקבוע את הסעיף בחוק, אם בכלל קיים כזה, לפיו מוגדרים המעשים כחוקיים או לא. תפקידי כעיתונאי הוא לדווח. יש כללים מקצועיים ואתיים לכתיבה עיתונאית, כמובן, אבל אין לזה קשר לחוקיות של המעשים המדווחים.

  • יהודי גרמני  On 31 במרץ 2009 at 12:09

    שיקבע שכל פרסום של שחיתות שלטונית למשל, שלא יוביל להרשעה, יזכה אף הוא לעונש מאסר של שנה.
    ומה דעתך שיקבע כעבירה פלילית חמורה (שעונש מאסר של שנה לצידה, כמובן), למשל פרסום האשמה של "חלקים נרחבים בציבור" בבגידה?
    פשיסט קטן, כבר אמרנו?

  • גולדלבט משה  On 31 במרץ 2009 at 12:12

    כל מה שאתה צריך הוא להחתים את החיילים על הודעה כתובה ובה יאשרו כי העובדות המפורטות בה הן אמת ומסופרות מידיעתם האישית

    בימנו אפשר גם להקליט את החייל שמדווח על פשעי מלחמה

    אם אין לך ראיות ברמה כזו מן הראוי שתלך
    למשטרה /תכתוב לצה"ל ותדרוש חקירה

    הגיע הזמן ללמד את הציבור מהן עדויות ומהן שמועות פורחות-מה ההבדל בין השניים

  • גולדלבט משה  On 31 במרץ 2009 at 12:20

    אני בהחלט בעד עונש מאסר חובה לכל מי שמציג עצמו יהודי גרמני

  • יובל  On 31 במרץ 2009 at 12:31

    משה, עיתונאים ממילא מקליטים את הראיונות. חוץ מזה, זה לא תפקיד העיתונאי לאסוף עדויות בשביל מערכת התביעה. התביעה או המשטרה יוכלו לקרוא אחר כך את הסיפור בעיתון ולהחליט אם יש מקום לפתוח בחקירה, כמו שקרה לא פעם. מצד שני, אם מישהו חושב שהעיתונאי או המרואיינים המציאו דברים, אז יש חוקי דיבה ולשון הרע שמיועדים בשביל זה. לא צריך חוקים חדשים.

  • גולדלבט משה  On 31 במרץ 2009 at 13:10

    בגדול אני מסכים איתך,למעט החריג הקשור לבטחון המדינה וכן כמובן בכל הנוגע לפרסומים על הליכי משפט. ישנם תחומים שאינם יכולים להיות נתונים לעוולה האזרחית של איסו רלשון הרע. חיוניותם רבה מדי ופגיעה בהם מחירה עלול להיות בלתי נסבל מבחינה חברתית. לכן בכל הנוגע לטענה שבוצע פשע מלחמה יש להחמיר במידת הראיותהנדרשות מעיתונאי לשם הוכחתה

    בדברך אתה רק מאשר עד כמה כותרת ראשית בעיתון יכולה להתבסס על שום דבר-כשזה נוגע לצה"ל ויכולתו לתפקד ויכולת זה לא מצחיק

  • יהודי גרמני  On 31 במרץ 2009 at 14:38

    הסתה נגד אדם על רקע שיוכו האתני או הלאומי.
    אופס, זה כבר קיים…

  • גולדבלט משה  On 31 במרץ 2009 at 15:55

    חשבתי על הנושא והגעתי למסקנה שיש כנראה בכל זאת מיעוט אתני שניתן להגדירו כיהודי- גרמני-קבוצה שאף עם לא הגרמני ולא היהודי לא תרצה לקלוט לתוכה
    אז אם זה כך אני בעד מאסרך על בסיס אישי ולא אתני

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 31 במרץ 2009 at 16:40

    משה,
    חלק מהגזענות היא, שמדינת ישראל תקלוט כל אחד שחשוד ביהדות וזה לא ממש קשור לרצון שלה…

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s