מסייעים לאויב בעת מלחמת קיום


המלחמה מלווה את האנושות משחר ימיה  וגם כיום היא מותרת בנסיבות מסוימות, בין היתר לצורך מימוש הזכות להגנה עצמית. גם חוגי השמאל בישראל המנופפים בדגל זכויות האדם והאזרח אינם יכולים להתכחש לכך, אך מכוח עוינות מסורתית לפעולות צה"ל הם מבקשים להגביל פעילות מלחמתית במגבלות רבות והמגבלה העיקרית היא איסור סיכון אזרחים במלחמה. 

"אזרחים אינם בשר  תותחים לא בשדרות לא בעזה" זועקת האגודה לזכויות האזרח שדווקא שמרה על שתיקה מרשימה ביחס לשדרות, כל עוד לא הגבנו. על בסיס קריאה זו אין לסכן בשום אופן אזרחים בפעילות מלחמתית ואם קיים חשש כלשהו שאזרח ייפגע אין לבצע את הפעולה.העובדה שהצד שכנגד אינו מוטרד כלל מפגיעה באזרחים אינה מהווה לגישתם אסמכתא או היתר מצידנו לפעול בדרך דומה.

ברור שמבחינה צבאית אופרטיבית אלו דברי הבל. גם בעידן החימוש המדויק להפליא אין כל אפשרות למנוע פגיעה באזרחים כאשר מבקשים לפגוע במי שמצוי לידם.עד כה ההצלחה של צה"ל היא מדהימה בכל הנוגע למזעור הפגיעה באזרחים.אין לצפות בהמשך להצלחה דומה במיוחד אם תהיה כניסה קרקעית. זו צפויה לגבות קורבנות רבים בקרב האוכלוסייה האזרחית.

כל בר דעת יודע שהמלחמה בהמשך-אם נאלץ לבצע כניסה קרקעית על מנת להכריע בה תהיה כרוכה בפגיעה באזרחים [וכן כמובן גם בחיילי צה"ל] מי שמבקש למנוע זאת בטענה של שמירת זכויות האדם ופועל לשם כך מסייע לאויב בפועל בעת מלחמה, גם אם אינו מתכוון לכך וגם  אם סוג זה של סיוע מוגן כיום על ידי עקרונות חופש הביטוי המוכרים ומוגנים במשפט הישראלי .

 אחד הכותבים כתב שהוא מתנגד מוסרית לכל פגיעה באזרחים הרבה מעבר לכללי המשפט הבינלאומי המתיר אותה בתנאים מסוימים. מבחינה מוסרית אני רואה מי שסובר כך ופועל כך בהפצת תעמולה כמי שמסייע לאויב ביודעין.חוק העונשין קובע כי "לענין כוונה, ראייה מראש את התרחשות התוצאות, כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן." .

התועמלנים הללו, כמה מהם נקבצו גם באתר רשימות, יודעים היטב כי צה"ל אינו יכול לנצח אם יאמץ עיקרון של אי פגיעה מוחלטת באזרחים. הם מטיפים ביודעין לאימוץ כללים אשר ימנעו מצה"ל לבצע כמעט כל פעולה צבאית ממשית ובוודאי שימנעו אפשרות לניצחון. איני יודע מה מבחינה מעשית ומוסרית יכול לסייע יותר לאויב במלחמתו ומה יכול יותר לפגוע במורל חיילי צה"ל מאשר המגבלות ששוחרי זכויות האדם מטילים עליהם והשוללים מהם את כלי נשקם.

יש לעשות הבחנה ברורה בין ויכוח על שיטות פעולה במהלכו מותר וצריך לתהות אם יש לנו מתי ובאילו שיטות רצוי ומועיל יותר לנהל לחימה הכרחית, לבין הכפירה בעצם הזכות המוסרית להילחם והשתתפות במסע תעמולה המבקש לערער את  רוחו של הצבא. יש לזכור כי התעמולה זו מתרחשת בתקופה בה חלק גדול העם אינו מוכן לסכן את עצמו ואת חייליו אפילו במלחמת מגן מוצדקת ולכן הסיכון בה רב במיוחד.

ניתן היה להבין את הטירוף האובדני הזה העוטה תחפשות מוסרית,לו היו חיילנו נלחמים אלפי ק"מ מביתם וממולדתם. צה"ל נלחם על הבית שלי בנהריה, כמו על ביתם של תושבי שדרות ,אשקלון ובאר שבע ומחר גם תל אביב מפני טרור שכלל לא הטיל על עצמו מגבלות מוסריות. האיום הקיומי על המדינה הזו לובש ופושט צורה אך לעולם אינו חדל.

 מי שמערער מבחינה מורלית ומוסרית את נכונות הצבא והעם הזה להילחם על קיומו עושה זאת בידיעה ברורה שהדבר יסייע לאויב במלחמתו ולכן אפילו זו אינה כוונתו יש לראות בו כמי שמתכוון לסייע לאוייב. לא הייתי נוקט כעת בפעולה מעבר להתראה חריפה כלפי אלו שעדיין לא הפנימו את גבולות המותר והאסור בעת מלחמה, אך בהמשך לא הייתי שולל נקיטת אמצעים חוקיים נגד תעמולה זאת.
 
   

פרסם תגובה או השאר עקבות: Trackback URL.

תגובות

  • יותם  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 7:28

    ראה התגובות בפוסט האחרון של דרור בורשטיין לאשקלוני המופגז. במיוחד תגובתו של אחד המתקרא איתי ושל אחד שאינו חתום (9:34:14). תבין עם מי יש לך עסק כאן. התואר "פאשיסטים צמאי דם" קטן על אלה המעזים לכנות עצמם שמאלנים והומניסטים. זה לא שיש להם בעיה רק עם מדיניותה של מדינת ישראל, או עם עצם קיומה. יש להם בעיה עם עצם קיומם בביטחון של אזרחי ישראל.

  • דפנה לוי  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 7:53

    היאוש והפחד, אבל בעיקר היאוש מהמלחמות והמאבקים האינסופיים האלה מתקשה להתכייל לתוך כללים וחוקים ותקנות. אפילו חוקי חמורבי – עין תחת עין ושן תחת שן – אינם מהווים נחמה בימים טרופים בהם האנושות מתייסרת ומייסרת במלחמות על פיסת אדמה.

    קשה לי עם המילים נצחון ותבוסה. נדמה לי שבכל מלחמה שני הצדדים מפסידים.
    קשה לי עם הכלל של אי פגיעה באזרחים, בעיקר אצלנו, שכל אזרח הוא חייל ולהיפך כל חייל הוא אזרח –
    מחזיקה אצבעות שיום אחד האנושות תתעורר, תרפא ותבריא מכל תחלואי הכיבוש והמלחמה ולא נזדקק לכללים ולסייגים "שישמרו" עלינו ועל אזרחינו ועל צבאינו מפני עצמנו.

  • גולדבלט משה  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 8:10

    הייאוש אינו תוכנית פעולה ואינו מתכון לחיים. אנו נלחמים מאז ראשית הציונות ועמדנו במבחנים קשים בהרבה בין לבין הקמנו מדינה וחיינו
    ואני משוכנע שים יבוא ונגיע גם לסוג של שלום-כנראה כזה המבוסס על הרתעה.
    מעבר לכך החיים בישראל לא כל כך גרועים. למרבה הפלא גם החיים בעזה קצת פחות גרועים מאשר בכמה וכמה מדינות שלוות במרחב

  • לא לשכוח  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 8:13

    על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו של שמעת?
    על חופש הדיבור לא שמעת?
    מי אמר שזו מלחמת קיום? אתה מניח את המבוקש. זו לא מלחמת קיום, וראה הלינק הנ"ל למשל.
    http://www.politico.co.il/article.asp?
    לפחות בוא נגיד שזו קביעה שאתה צריך להוכיח, קביעה מוטלת בספק.
    מה הפוזה הזו של להלך אימים, מה התשוקה הזו להיות משטרת מחשבות?

  • לא לשכוח  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 8:21

    תיקון ללינק
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051156.html

  • גולדלבט משה  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 9:25

    מעבר לכך ששטרסלר הוא בעייני אחד העיתונאים הנתעבים בישראל המשלב את המשנה הקפיטליסטית הדורסנית ביותר יחד עמדה עוינת למדינה בכל נושא אחר
    -ההגיון שלו גם מטומטם.
    אין שום קשר ביון המנהרה שנחשפה בנובמבר להחלטה אסטרטגית של החמאס לא להאריך את הרגיעה החלטה שנבע מחישוב שישראל דווקא בתקות בחירות לא תעשה כלום.
    לפני הפעולה גם אני התנגדתי לפעולה בזמן בחירות-משנתבלה ההחלטה יש לנהלה עד לניצחון כאילו אין בחירות באופק

    אין לי כוונה להנהיג משטרת מחשבות אבל הסתה נגד פעולות צעה אינה מחשבה אלא מעשה פוליטי בעל משמעויות מרחיקת לכת.
    כן כשיורים על ערי ישראל בעייני זו מלחמתקיום. ייתכן שעבורך המלחמה הזאת תתחיל רק עם הפגזת תל אביב -אז יש לנו חילוקי דעות קשים מאד

  • צ'יקי  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 9:47

    בוא נחזור שנתיים אחורה: האם האנשים שכתבו נגד מלחמת לבנון השניה גרמו יותר נזק מפרץ-חלוץ-אולמרט?

    הרי לא נפסיק לכתוב, להפגין, להתריע גם אם לא ירשו לנו. גם אם יסגרו את רשימות, נשים שלט על הגג. ואם יורידו את השלט מהגג, נשלח סמסים. אתה רוצה לשים אותנו במחנות הסגר?
    מה לעשות, יש אנשים שתושבי הדרום ועזה חשובים להם, ויש אנשים שלא, ורוצים דם ואקשן במסווה פטריוטי ג'ינגואיסטי. זו מלחמה מטופשת ופוליטית ואתה עצמך יודע את זה, אחרת לא היה אכפת לך מהביקורת שלנו

    שיהיה רק שקט

  • גיל  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 10:18

    אמרת כמה דברים חשובים ובמיוחד באחת התגובות. מרגע שנתקבלה החלטה, כולנו צריכים לעמוד מאוחדים על מנת להצליח במשימה בצורה הטובה ביותר.

    כל אותם שמאלנים-הומניסטים (לפי הגדרתם, ולפי הגדרתי תוקעי סכין בגב האומה), שרואים את העולם דרך פריזמה צרה של זכויות אזרח, אכן זכאים לזכות ביטוי. אבל שכחו שגם לזכות הביטוי יש מגבלות:
    1. מגבלה חוקית – ממש כפי שאסור לזעוק "שריפה" בתיאטרון הומה, כך גם קיימות מגבלות חוקיות על הסתה ותמיכה באוייב.
    2. מגבלת דעת הקהל – גם מה שחוקי או לא חוקי אבל לא נאכף בפועל, עשוי להיות בלתי נסבל לדעת הקהל. זה יגרור כמובן עונש מסוג אחר.

    ולכל אותם יפי נפש, העובדה שאני תומך במלחמה הזו, אינה אומרת שליבי לא כואב על אותם אזרחים מן הצד השני שנפגעים. אני פשוט עומד על כך שהאזרחים מהצד שלי לא יפגעו קודם לכן.

  • אייל גרוס  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:10

    זו תגובתי האחרונה אצלך אי פעם. תודה שאת מבקש רק להתריע נגדי ולא לאסור אותי כבר עכשיו.
    אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.
    אגב תרשה לי לעטות את גלימת המשפטן ולומר שאף כי לא אתה ולא אני מומחים בדיני עונשין נדמה לי שכדאי שתבדוק מה זה "סיוע" ומה זה "מנס ריאה" ועוד כמה דברים לפני שתפצח את פיך. לי אגב נדמה שאם כבר כל מעודדי המלחמה למיניהם אשמים בעידוד להרג עשרות ומאות אזרחים בשני צידי הגבול.

  • הצועד בנעליו  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:17

    כל אלה שקראו "לשחרר את גלעד שליט", ובעצם כל מי שמעודד פעולה צבאית שיש בה סיכון שייהרגו חיילים רבים (ובעצם – המשך המלחמה בעזה), מעודד אובדן חיילים, גם אם אין לו כוונה לכך, ולכן יש להביאו לדין מיידית.

    ושכל המחרצפים והמכפישים יקבלו איידס.

  • עמנואל  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:19

    אם כבר, אז צריך לשלוח מחרחרי מלחמה כמוך, או כמו רוני דניאל להאג על חרחור המלחמה שלכם, שיעלה בדם גם של ישראלים וגם של פלסטינים.

    אני דוקא תמכתי ותומך בפעולה הראשונית בשבת. אבל זהו, זה הספיק. מה שעשינו ונעשה מעבר לזה לא יוסיף כמעט כלום. הריגת 5 הילדות של משפחת בעלושה בג'בליה לא הוסיפה כלום לכוח ההרתעה שלנו מעבר למכה הראשונית. היא רק הכתימה את ידינו.

    ההתמשכות המיותרת של המבצע עולה בחיי אדם גם בעזה וגם בישראל. וגם הביאה את הטילים למרחק מאות מטרים מהבית שלי בבאר שבע.

    באמת תודה לך ולדומיך על זה!

    http://www.atzuma.co.il/petition/meretzstrategy/1/

  • עידן  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:22

    "חוק העונשין קובע כי "לענין כוונה, ראייה מראש את התרחשות התוצאות, כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן." .
    "

    יפה. עכשיו תחיל את זה על מפקדי צה"ל, ששלחו מטוסים להפגיז בעזה, מתוך "ראייה מראש את התרחשות התוצאות" (קרי, הרג אזרחים).

    כמוהם כמי ששמו לעצמם מטרה לגרום לכך.

    אתה אמרת.

  • דודי  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:23

    אבל מי הביא את הטילים עצמם? הרי לפני 2006 לא היו בכלל טילים כאלה בידי החמאס. ההתנתקות ובפרט הפקרת ציר פילדלפי, וההבלגה הממושכת מול הקסאמים, שדרגו את החמאס עשרות מונים. מזה נוח להתעלם.

  • עומר  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:44

    אכן כן, אתה בהחלט צודק. אלא שהדבר תקף גם במקרה של אישה שמכה עם פמוט אדם שרדף אחריה עם סכין במטרה לאונסה וכתוצאה מכך הוא מת. הרי ברור היה לה שההכאה בפמוט תפצע אותו ואולי אף תסכן את חייו. היא אכן גרמה למותו ואין עם כך שום בעיה, כי אם לא היתה גורמת למותו היא היתה מתה; זה בדיוק העניין גם כאן.

  • עמנואל, באר שבע  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:54

    הטענה ש"ההבלגה הממושכת מול הקסאמים שדרגה את החמאס, פשוט לא נכונה עובדתית . את הטילים האלה היו להם כבר לפני חודשים. משיקוליהם הטקטיים הם בחרו לא להשתמש בהם, אלא להשאיר אותם כאיום שיוכלו לשלוף בעת הצורך, שהגיעה רק עכשיו. הרי ראש השב"כ אמר במפורש לפני תחילת הרגיעה שיש להם טילים שיכולים להגיע לאשדוד ולבאר שבע.

    הטענה שההתנתקות היא שגרמה להגעת הטילים היא ספקולציה. אני לא יודע ממתי יש לחמאס את הטילים האלה, אבל נשמע לי סביר שהם הגיעו אחרי מלחמת לבנון, כחלק מהמסקנות של האירנים לגבי המלחמה. מנהרות היו גם כאשר שלטנו על הרצועה ועל הציר. בזמנו דווקא הייתי ספקני לגבי עיניין ציר פילדלפי, אבל בפרספקטיבה אני חושב שהיה נכון לצאת גם משם. העובדה היא שעדיין הם צריכים את אותן מנהרות כפי שהיה קודם.

    למרות שחלק גדול מהתקוות לגבי ההתנתקות התבדו (ואפשר לדון על למה, והאם היה יכול להיות אחרת אם היינו עושים כמה דברים באפן שונה במהלך ההתנתקות ואחריה), הדבר היחידי שבטוח לגבי התוצאות זה שמזל גדול שכל הבלגאן שהתחיל עם עליית החמאס קורה כשאין שם התנחלויות! שבנוסף לכל הצרות צה"ל לא צריך להקצות כוח עצום בשביל להגן על כ-1000 איש שבחרו לבנות את ביתם בלב הר געש.

  • אדם  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:56

    כמו חוסר יכולת להתמודד עם דעות שונות מבית ונסיון להשתיק אותן.

    לפי ההגיון שלך גם הפצצה של אזרחים בעזה היא סיוע לאוייב (עוזר להם המון מבחינת הסברה/תדמית וכו').

    מנהיג טוב (ומפקד טוב) אמור להיות מסוגלל להתמודד עם עם שמביע יותר מדעה אחת. והתגייסות אחידה של עם מאחורי הגנרלים שלו היא פנטזיה לא מציאותית ולא הכרחית של מנהלים שלא יודעים להתמווד עם ועד העובדים שלהם.

  • אזרח.  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 12:59

    דרכו ?
    ישראל.
    ישראל, שחששה מהשאיפות הלאומניות של אש"ף ושל החלק השמאלי של אש"ף ,העלימה עין מהפעולות של החמאס שבוצעו נגד אש"ף.לדוגמא:ב-1979 העניק המימשל הישראלי לשייח' אחמד יאסין רשיון להקמת אגודת : "אלמֻג'מע אלאִסלאמי", שמתוכה, כעבור עשור, צמח החמאס .
    בשנות ה 80 חסידיו של השיח' יאסין הציתו את המשרדים ואת הספריה של אגודת הסהר האדום בעזה,אשר בראשה עמד הד"ר חיידר עבד אלשאפי. בשכם, השליכו אנשי יאסין מרצה מהקומה השלישית של מכללת אלנג'אח. ובחברון, התנפלו על סטודנטים מהשמאל,אשר למדו במכללה הפוליטכנית.

    כעת,לאחר שנים שבהם ישראל ריסקה את הלאומנים החילונים הפ'לסטינים והעלימה עין מהחמאס הדתי שיצא נגדם, ישראל מייחלת לעליית החילונים המתונים,אשר אבדו הרבה מהיכולת שלהם לסחוף את ההמונים.

  • איתמר  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 13:03

    כל העיסוק בשאלות סמי-מורליות הוא ספין של חובבי המלחמה למינהם.
    עוד לא קראתי טענה אחת הגיונית שמצביעה על יתרונות כלשהם שמדינת ישראל יכולה להפיק מכזאת מתקפה.
    ("להראות להם, שיסבלו, נקמה, נזיין אותם" לא נחשבים כמובן)

    זה שמנכ"ל בצלם לא בכה על גורל הילדים בשדרות במשך שמונה שנים בכלל לא רלוונטי לפוליטיקה שישראל מנהלת, או לקו שאתה מצדד בו.
    רוצה לתקוף? בסדר, רק תסביד למה זה טוב.
    לא יודע למה? אל תהרוג ילדים רק בגלל שאתה מבולבל וחסר מוצא.

  • יוני  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 13:34

    בתור "שמאלני יפה נפש" אני מתנגד למלחמה אבל לא האמנתי שיש בכוחנו לשנות משהו ע"י הפגנות, "תעמולה" ופעולות נוספות נגד המלחמה.

    והנה באה רשימתך ושמחתי לגלות שעמדת השמאל מהווה פקטור כל כך משמעותי בשיקולים של ממשלת ישראל עד שיש בכוחנו להכריח את הממשלה להפסיק את הלחימה גם אם צה"ל עוד לא "ניצח" (מה זה בדיוק לנצח? זה מונח משפטי או שזה כמו כשמשחקים בגולות?)
    אני בטוח שאם זה מדאיג אותך זה חייב להיות נכון.

    עכשיו נטעת בי אמונה חדשה ומחוזקת בכוחנו ואני מבטיח להכפיל את מאמצי, בהפגנות וב-"תעמולה" במטרה להביא לסיומה של המלחלמה.

    לסיכום:
    רשימתך מגוחכת ונלעגת!
    אתה מביע עמדות פשיסטיות, מאוד לא מתוחכמות אשר מבוססות על טענות חסרות שחר.
    יתכן וזה טוב להתלהמות משפטית או למאבק על הרייטינג אבל אין לזה כל קשר לבעת עמדה רצינית ומושכלת.

  • דודי  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 13:42

    היו מנהרות גם קודם, אבל היקף ההברחות היה מוגבל כאשר היינו שם, והוא למעשה בלתי-מוגבל מאז הנסיגה.

    אני לא חושב שיש מחלוקת ממשית לגבי ההתעצמות המהירה של חמאס מאז ההתנתקות. לפני ההתנתקות לא היו להם רקטות תקניות אלא רק קסאמים ביתיים שאי-אפשר לאגור. הן הייצור והן הייבוא של רקטות לסוגיהן זינקו מאז. (לא רק רקטות אלא גם נשק נגד מסוקים ונגד טנקים). ההבלגה מול הקסאמים לא התחילה עם הרגיעה אלא לפני. גם כשפעלנו, פעלנו בצורה נקודתית וחסרת משמעות למעשה. לא עשינו מאמץ ממשי לעצור את התעצמות חמאס.

    "הדבר היחידי שבטוח לגבי התוצאות זה שמזל גדול שכל הבלגאן שהתחיל עם עליית החמאס קורה כשאין שם התנחלויות!"

    זאת בהנחה שגם לולא הנסיגה היה החמאס מצליח להשתלט על הרצועה וגם להתעצם כפי שהתעצם. אני לא מקבל הנחה זו. ההתנתקות סייעה מאד לחמאס (ססמת הבחירות שלו – שש שנות מאבק השיגו יותר מעשר שנות מו"מ) מבחינה פוליטית; סוף הנוכחות הצבאית באזור עזה ובציר פילדלפי בפרט אפשרו לו להתחזק צבאית. שטחי ההתנחלויות עצמן (בצפון הרצועה) עוזרים לו להתקרב צפונה, אם כי זו השפעה שולית יחסית לאחרות.

  • אזרח.  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 15:15

    http://www.oldamericancentury.org/14pts.htm

  • איריס  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 16:56

    משה, איזה רעיון עיוועים.

    מצד שני, חשוב לזכור שהציונות ומדינת ישראל מבוססים על ,סלקציה של עלייה, ובחירת הכשירים והנועזים על פני הנחנחים והסבונים. בעיני זו החמצה גדולה (בתור מי שאוהבת מאד את אחד העם והרעיונות שלו), אבל זו החלטה שכניראה אי אפשר לשנות אותה כרגע בלא מהפכה של ממש או תבוסה רצינית מבחינה צבאית או כלכלית שתעמיד סדרי עדיפויות חדשים.
    ההגינות מחייבת, שאם רוצים ש"רכי הלבב" לא יפריעו לחיילים הנועזים, שיימצא סידור הומאני ומכובד במקום נגיסה ודיכוי. הבעיה שהמדינה לא מוכנה לשאת באחריות להחלטה הזו, מפקירה ומזניחה לנפשם את מי שלא מתאים לפרופיל הרצוי של האלעזר שטרנים והגנרלים. זה לא שנמנעים מלנצל את רכי הלבב ו"הלא מתאימים" החל באמנים וכלה בנשים וכיוצב לפרוייקט המלחמתי, בין אם ירצו או לא, אלא שמוצאים בזה הזדמנות לעשוק אותם. מקובלת עלי החלטה פוליטית ברורה והגונה שיש פלחי אוכלוסין שאינם מתאימים לתפקידה של ישראל ב"עם היהודי" , כתעודת ביטוח וכיוצב, לאלה צריך לדאוג לחיים הגונים ופוריים ומשגשגים באופן ההולם את הרצונות וההשקפות שלהם. כפי שנעשה עם החרדים, כך או אחרת, שמאורגנים פוליטית יותר טוב מהשמאל.

  • איריס  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 17:03

    בחוץ, הדברים היו ככה גם בעבר אלא שאייל גרוס לא נפגע מהפשיזם הזוחל עד עכשיו, אז ה"חורים השחורים" מאד בדמוקרטיה הישראלית פשוט נדחקו מתחת לשטיח. פעלה כאן ההנחה הידועה שמה שאתה לא רואה לא קיים ולא יגיע אליך. זה קרה אגב עד שבת ממש, כאשר רבים נהלו תעמולה בעד מר"צ כאשר ברור שזו מפלגה שתומכת ברפלקס מוחלט בעד הממסד הצבאי בטחוני בכל דבר עקרוני. לכל היותר היא משמשת כעלה תאנה לשעת מצוא וכל עוד הצבא מרשה ובמידה שהוא מרשה. זה דיל, ובעיני הוא לא היה כשר כבר הרבה זמן. כיון שהעימותים לכאורה בין תומכי מרצ לבין אהוד ברק, הם כאמור, עימותים לכאורה, פעם עמוס עוז בצד הזה ופעם בצד השני, ובזה ה"עמידה על זכויות האדם מול הממסד הנורא" מתמצית.

    מר"צ פועלת בסבירות ככל שזה נוגע לכל מה שלא קשור לסלע "קיומו" של צה"ל, כגון זכויות הגייז, בעלי חיים, וכיוצב, בעיקר לחוג המצביעים שלה, שמרוויח מהדיל הזה עם הממסד הבטחוני-כלכלי.

    אני לא נגד שימצאו גוב נחמד והצגות אוף אוף לסטר סקוויר לכל מי שחפץ בכך,בתנאי שיהיה גם לי שם ייצוג אותנטי, אבל מטבען של עסקאות כאלה שהן הולכות ומצטמצמות, כלומר, הממסד משפר את עמדתו במו"מ ומקטין את ההטבות ואת כמות הנהנים מההסדר.

  • י.ג.  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 17:17

    משה קלוט משהו: תמיד, בעת מלחמה ובעת שלום, תמיד יש מקום להפגין נגד מלחמה.

    מאשר וגם אני לשיטתך, מסייע לאוייב המלחמת קיום (המוטלת מאוד בספק), אני לא מוצא טעם להמשיך לקרוא את הבלוג שלך.
    אני מאחל לך המשך דרך צלחה ולהתבוסס בהנאה עם תגובות התואמות רק את השקפת עולמך.

    הבלוג שלך הוא אחד מהסהרוריים שיש ברשימות, אבל אני מודה שהיה משעשע. דבריך הם הסתה פרועה, מאידך, אני שמח שהשפעתך אינה חורגת מגבולות האתר, בקיצור, חבל על כל מילה נוספת.
    כל טוב.

  • גולדבלט משה  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 17:52

    לי.ג זה ממש בסדר לא לקרוא את הבלוג שלי ואני האחרון שמתדר במידת ההשפעה . יכולתי לומר משהו על כך שקהל קוראי רשימות אינו חתך מייצג ומשפיע ע עם ישראל אבל נעזוב את זה.
    ם תשים לב הרשימה אינה נגד מי שמתנגד עקרונית למלחמה מכל טעם שהוא.
    הרשימה מתייסת לצבועים שאינם כופרים בזכות ההגנה העצמית אבל מתוך יפיוף נפש שוללים מצהל כל אפשרות להתגונן אגב הטחת האשמה שמדובר בפשעי מלחמה.
    דוגמא נהדרת היא גדעון לוי שמגנה פגיעה בקורס קצינים של החמאס כפגיעה פושעת בכמה שהצליחו
    סוף סוף למצוא פרנסה
    כנראה שאני שייך לרוב הסהרורי המוצק שעדיין מאמין בכמה ערכים ציוניים נושנים-מה לעשות

  • אזרח.  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 20:01

    You Hit The Nail On The Head .

  • אייל גרוס  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 20:10

    הנה אני כבר מפר את הבטחתי כדי להגיב לאיריס.
    אני לא מהסוג שאוהב להתלונן על מה הוא סבל. אבל תאמיני לי שמהפשיזים הישראלי כבר סבלתי בעבר יותר מפעם אחד גם אישית ומשה לא הראשונה שרוצה להשתיק אותי ולא אכנס לפירוט כאן. אם תרצי אפרט פעם אחרת.ואם את חושבת שאני עיוור או הייתי עיוור לחורים בדמוקרטיה הישראלית או לפשיזים שבה אז יש לך עצמך עיוורון גדול, ואת מזומנת לעיין קצת יותר בכתבי החל מכאן
    http://www.notes.co.il/gross/25454.asp
    דרך כאן
    http://www.notes.co.il/gross/31862.asp
    ועד לכאן
    http://electronicintifada.net/v2/article1018.shtml

    וגם במספר מאמרים אקדמים

    וכן, אני מאלו שהגנו על הצבעה מרצ לאחרונה – מבלי לרגע להפסיק לבקר את מה שצריך לבקר בה, כי חשבתי שהיא הרע במיעוטו ושהרשימה של גילאון, גלאון רז וכו' היא שמאלית יותר וטובה יותר. אבל אכן מרצ אכזבה אותי קשות בתגובה שלה למלחמה וכתבתי את זה ואת יכולה לקרוא בבלוג של ג'ומס את התגובות שלי
    http://cafe.themarker.com/view.php?t=807936

    ואני חושב שההערות הציניות שלך והפוגעניות שלך כאן ובפוסטים קודמים שלך מיותרות. יש מספיק דיונים שאפשר לנהל לגוף העניין.. כשמתחילים לתקוף לגוף האדם במקום לגוף העניין זה בעיני בדרך כלל מעיד לא רק על טעם רע אלא על כך שאין מה לומר.

    אז במקום להטפל אלי בואי נלחם יחד בפשיזים שמשה מייצג בכבוד. גם אם אני במקרה בשבתון בלונדון. מתנצל מאוד על כך.

  • גולדבלט משה  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 20:30

    האחרונה של אייל גרוס. כי עם כל הכבוד לכנות בכינויים ועלבונות אישיים גם אני יכול ולא זכור לי שהייחסתי לגופו של אדם.אבל כפשיסט מצוי החלטתי לשמור על העיקרון של תגובה חופשית אפילו המחיר הוא הכתרתי כפשיסט-
    לו היה אייל ניחן במעט הכרות עם ההיסטוריה הוא היה לומד שכמה וכמה דמוקרטיות כשרות למהדרין הטילו מגבלות על חופש הביטוי בעת מלחמה-לרבות הדמוקרטיה הבריטית שאייל נהנה להתארח בה בימים אלו.
    מעבר לכך כאשר אני סבור שאני מגן על אינטרס קיומי שלי ושל המדינה בה אני חי -ממש לא אכפת לי שמכנים אותו פשיסט ובכל כינוי אחר-אני פשוט בז לאלו הנזקקים לכך.
    הערה אחרונה ביחס למרצ שעמדתה המוצהרת היא התגלמות הצביעות הפוליטית. היא מעוניינת מאד שנמוטט את שלטון החמאס כי רק צעד זה יאפשר מו"מ אמיתי עם אבו מאזן אבל הצורך למצוא חן בעיני אייל וחבריו מעביר אותה על דעתה הפוליטית.

  • אייל גרוס  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 20:42

    כתבתי שאתה מייצג פשיזים ולא שאתה פשיסט. יש הבדל קטן. בפוסט הזה ייצגת פשיזים. ואני מפר שוב את הבטחתי ומגיב. קשה איתנו המכורים.

    ולהזכירך אתה האשמת בסיוע לאויב בזמן מלחמה וכו' אז אין לך להלין על האשמות אישיות

    ואני מסכים שמרצ נוהגת בצביעות.

  • גולדבלט משה  ביום 31 בדצמבר 2008 בשעה 20:51

    מה שכתבתי בקפדנות וללא התלהמות כל מילה נשקלה מאד בזהירות ומבטאת במדויק את המסר. אני מציע זאת כי נתקלתי בכותבים שהגיבו שקראו דברים מהרהורי ליבם תוך זיקה מעורפלת לטקסט

  • איריס  ביום 1 בינואר 2009 בשעה 0:20

    ראשית אני מקבלת כל הערה על הסגנון שלי הלא אקדמי כולל ובמיוחד על עקיצות חסרות תועלת. לא בציניות אלא בכנות.

    לגופו של עניין, אני יכולה לקשור עכשיו את הסגנון לתוכן, לפחות אנסה. ניקח כדוגמא את התמיכה שלך במר"צ שלוש שעות לפני המלחמה, אמנם עשית זאת בטוב טעם, ואין מה לאמר שאתה מתבטא בצורה יותר דיפלומטית ממני (זה לא קשה) ואפילו הרבה מעבר לכך. ברהיטות והגיון ברזל. אבל העובדה היא ש"התאכזבתי ממר"צ" עולה לאנשים בחיים, לא רק בעזה (!). אני מציעה לשם שינוי שכל מי שהתאכזב שעה אחרי שהגן על עמדה שקרסה אל מול המציאות ברעש גדול, יסיק מסקנות יותר מעמיקות מאשר לענין הסגנון של אחרים, שכבר מורטים שערות ומצווחים ככרוכיות לנוכח מה שהולך להתרחש, שלא לדבר על מה שכבר היה.

    בקשר להצעה הקונקרטית להלחם בפשיזם –
    אני מעולם לא הפסקתי לחפור בפשיזם בעצמי, ולירות לכל הכיוונים (הנכונים) בחוסר אפקטיביות וחוסר חן מופגן, אבל בעוז ובהשקעה מירבית, ואמשיך לעשות זאת. לי אין קתדרה ופוזיציה להשפיע, ולא בכדי, ולכן כדי להגביר את הרמקול אני יכולה קצת לקלל ולנאץ, אז לפעמים זה מושך תשומת לב. גם אם שלילית.

    בעיני אחת הסיבות להשאיר את גולדבלט בתמונה היא שמשום מה רק תחת מטרייתו הפשיסטית מתקיימים לאחרונה דיונים בין אנשי שמאל, שאחרת יורקים אחד על השני בהנחה שגויה שזה משתלם להם (לפי מדרג הכוח. אז יש לו כניראה תפקיד. והוא בטח לא מי שמפחיד אותי, אלא יותר מזה האנשים שמהם הרעיונות נשאבים ואותם מקדמים פוליטית.

    אני פה, אף פעם לא הלכתי לשום מקום, ואשמח להלחם בכל פשיזם זז, אלא שכאמור, כל מה שיש לי זה מקלדת די מרופטת ובלוג, ודעתי חשובה כקליפת השום. באשר ללונדון, אמרתי ברצינות ולא רק לגביך שיש מחיר מנהיגותי ויש פיחות במשקל הטיעון של מי שעמדותיו משתלמות לו ואינו לוקח סיכון. זה לא אני המצאתי, ככה זה, פשוט. לאחרונה זה נהיה כבר די לא סימפטי לגלות שמדובר במגיפה שמהווה כמעט קריקטורה של "סמול", אם אי אפשר לחיות בישראל הפשיסטית כאשר אתה מחזיק בדעות או רקורד מסויים, בוא נעלה- תעלה את זה על השולחן בכנות, ותסייע לאנשים למצוא חיים וחירות. הישיבה על הגדר היא לא נאה בעיני, להגיד פשיזם זה דבר רציני וכבד, אם זה המצב אז מתחילים לחלץ פעילים ואנשים ולא מצביעים למפלגה ציונית מיליטנטנית כמו מר"צ. זה מוזיל את הטיעון שלך בעצמך.

    שנה מצויינת לך וליקיריך.

  • דן  ביום 1 בינואר 2009 בשעה 5:13

    אמור את האמת בקול גדול. גם, ובעיקר, אם זה מרגיז אותם. קשה להם עם האמת. הם תמיד ימצאו דרך לסובב אותה. הם טובים במילים, חלשים בהגינות. הם טובים בהטפות מוסר, חלשים מאוד במוסר. איני מוצא טעם לבזבז עליהם הקשות מקלדת, או להדיין איתם (לך לדבר אל הקיר, ועוד קיר שמאוהב בעצמו). אבל אם אתה מוצא בזה עניין, דע לך, שרבים וטובים מאחוריך, והכי חשוב, האמת איתך.

  • אייל גרוס  ביום 1 בינואר 2009 בשעה 6:07

    כשאת אומרת "מי שעמדותיו משתלמות לו ואינו לוקח סיכון. " יש לך איזו הנחה שהעמדות שלי משתלמות לי ואיני לוקח סיכון. זה פשוט לא נכון. אני לא מתכחש לפריבליגיות של האקדמיה, אבל בניגוד לדמיון של הרבה אנשים זה לא שבאקדמיה הכל כל כך קל, וזה לא שאין סיכון או משתלם לקחת עמדות מהסוג שאני לוקח ולקחתי. המאמר ההוא שכתבתי בענין בשארה שקישרתי עליו… הרבה קיבלתי עליו על הראש. וגם שילמתי מחירים. אני לא בא להתבכיין ובאמת שיש לי פריבילגיות רבות שאין לאחרים ואני מכיר בכך, אבל שלא תחשבי שזה כל כך משתלם להיות באקדמיה הישראלית מסומן כסמולן עוכר ישראל כמו שיש המסמנים אותי.

    ולגבי המגיפה שאי אפשר לחיות בישראל הפשיסטית וכו' – אם הבנתי נכונה את דבריך – כפי שאת יודעת שבתון זה חלק מהחיים האקדמים ועיתוי נסיעתי אליו כרוך בשיקולים אישיים שלא קשורים לכך שאי אפשר לחיות בישראל הפשיסטית. כולנו נודה שקשה לחיות בה אבל אני לא בורח ממנה והנסיון לסמן כאן איזו פרשנות לגבי חסר ביסוס

    ולגבי מרצ, בוודאי שאני אסיק מסקנות. כל הזמן אנו מסיקים מסקנות. יש מי שהצביע לעבודה בראשות פרץ והתאכזב. אני לא התאכזבתי כי לא הצבעתי ולא ציפיתי. לגבי מרצ, ברורים היו לי גם קודם מגרעותיה. וגם בדיונים על מרצ, שהיו בטוקבקים בפוסטים אצל מתי כאן ברשימות ובהעוקץ, הסברתי למה למרות הכל אני תומך בה. סך הכל כבר בדיונים ההם עמדתי והכרתי והסכמתי לגבי הבעיות והמגרעות שלה, כך שזה לא שמה שקרה עכשיו לגמרי במאה אחוז לא צפוי. הרי זה כבר
    קרה במלחמת לבנון השניה לפני לא כל כך הרבה זמן. ובכל זאת נכון שהתאכזבתי כי חשבתי שלמדו מאז לקחים, וגם שיש הבדל בכל זאת בין המקרים, וגם שיש שם כוחות קצת אחרים.
    ואגב את הביקורת והזעם שלי השמעתי גם בתוך מרצ גם פעם קודמת וגם עכשיו.

    ועדיין אם תשאלי אותי קשה לי לחשוב על חכ שנלחם בסחר בנשים כמו זהבה, על חכ שנלחם בהתנחלויות כמו מוסי, על חכ שנלחם למען עובדים כמו אילן גילאון. כלומר יש את דב חנין ואולי עוד כמה אבל זה כן כוח משמעותי חיובי שיש במרצ, וגם מרצ אינה מקשה אחת. מספר משמעותי של חברים בהנהגת מרצ בעמדתי בקשר למלחמה. אך לצערי ג'ומס הכתיב קו מסוים. אני תמכתי בזהבה ליור מרצ בזמנו ולא הצלחתי בכך. אני חושב שבפוליטיקה העלובה שלנו צריך לחזק את הכוחות הטובים בתוך מרצ כמו גם בתוך חדש. כמו שכתבתי בכל הדיונים על מרצ אני מבין למה אנשים ירצו להצביע חדש ויש הרבה סיבות טובות לעשות זאת. הסברתי למה למרות זאת העדפתי את מרצ. כזו היא הפוליטיקה שאין לנו אופציות מושלמות. אולי לשמחתי לא אהיה בארץ בבחירות הקרובות כך שבינתיים נחסכה לי הדילמה מה הייתי עושה.

  • גולדבלט משה  ביום 1 בינואר 2009 בשעה 6:47

    הנטייה החדשה להצטרף לחד"ש בגלל דב חנין והאכזבה ממרצ פשוט מרתקת. כאשר בהנהגה חדשה מגלה מרצ שמץ של נטייה ציונית ופטריוטית -סליחה על המילה הגסה הנאמרת בחוג כל כך אנין-מיד עליה לשלם מחיר אלקטורלי-כמה אכזריים החיים הפוליטיים.
    מעניין כמה זמן יעבור עד שמרצ תוגדר כמפלגה פשיסטית, או כסתם מפלגה ראקציונית
    הבעיה שככול שאתה מתבגר /מזדקן אתה נוכח לדעת שהכל משתנה ושום דבר לא משתנה. תמיד היו כאלו שנעו בין השמאל הלא ציוני לבין השמאל הציוני. בעצם אפשר לחזור לפילוג בגדוד העבודה ולפורשים שחזרו להגשים את חזון המהפכה ברוסיה הסובייטית להמשיך בפילוג מפ"ם אחדות העבודה ולאחר מכן ליצירת מק"י ולאחריה הפילוג הנוסף בין חד"ש למק"י ופרישות מחד"ש ויצירת מוקד הציונית ועוד
    ועוד- דור הולך ודור בא ואין חדש תחת השמש

  • איריס  ביום 1 בינואר 2009 בשעה 8:41

    הבעיה עם מר"צ אינה נקיטת קו כזה או אחר שמאכזב חלק מבוחריה, זו אכן פוליטיקה ואין מה לעשות. הנה אם ניקח את זהבה גלאון, אתה טוען שהיא הועילה רבות בתחום הסחר בנשים. במקרה תחום שאני מתמצאת בו מכמה אספקטים. הרשה לי לחלוק עליך. המאבק בסחר בנשים החל רק לאחר שמחחלקת המדינה חייבה את ישראל לבצע את השינויים שבוצעו, בתכתיב של אימפריה לוסאל. העבדות הלבנה בישראל לא התחילה כמובן אז, אלא הרבה לפני כן, ולא בכדי מר"צ לא התעסקה בזה. וכאן אני מגיעה לביקורת שהיתה לי עליך גם וצר לי (אני לא עושה תחרות מי סבל יותר, אבל בכל זאת), ישנה תחושה בציבור ולצערי בעניין זה אני מסכימה עם ההמונים (וגם םעמים רבות לצערי עם משה גולדבלט) שיש פה דפוס של צביעות, כולל מצד גברת גלאון וגם לגבי התגמול שאתה מקבל מחו"ל, בתור מבצעים של מדיניות המונחתת בלאו הכי על ישראל במסגרת יחסי הכוחות הידועים בינה ובין המעצמות. זה בעיני לגיטימי, הרי מישהו צריך לבצע את מה שאומרת מחלקת המדינה או האיחוד, אז אנשים המזוהים עם מר"צ עושים זאת. אבל לבוא ולהציג את זה כ"מאבק" וכולי וכולי ולגזור קופונים, וכל ההפקה הזו, בעיני זו המגרעה המרכזית וזה גם מה שבסוף מרחיק את הציבור וגורם לאוורסיה (שזה מעבר לביקורת רגילה). כל זה מתקשר לצד הכלכלי חברתי, כלומר, המצע והמציאות של מר"צ כסניף "ארומה" ברמת השרון של עשירים ושבעים שמה לעשות, מתפרנסים ממצגת "נאורות" שאינה עומדת במבחן אמיתי. מר"צ "יושבת" על מידע בנושא למשל של עבירות מין וסחר בנשים שהרבה יותר חמור מיבוא אוקראיניות, ובעניינים האלה, כאשר צריך להתעמת באמת עם הממסד ואולי גם עם מחלקת המדינה המפוארת, לא תמצא את גלאון ולא את מר"צ בחזית, או בכלל.
    עם כל הכבוד, עם או בלי זהבה גלאון, החקיקה בנושא סחר בבני אדם היתה נאכפת בישראל, אולי ביוזמת חקיקה של הממשלה, כפי שידוע שמונתה לשם כך נציבה בכירה מאד במשרד המשפטים שפשוט "הפעילה" את מר"צ. וזה נוסח הפעולה הקבוע בתחום ,זכויות האזרח עאלק, ולמה עאלק, כיון שאם השופט ברק מעביר לעמותות הנחתה לא ישירה ליזום הצעת חוק או דיון כדי לקדם פסק דין שהוא עומד לכתוב (זה היה בעבר, לא משנה, היום זה דומה), אז עם כל הכבוד, מדובר בהנחתה של המדינה, ולא בשום דבר ספונטני מהשטח. כלומר, מר"צ משמשת כסניף של הממשלה, במקום שהממשלה לא יכולה מטעמים שונים ומשונים לפעול ביוזמתה בגלוי. זה גם אומר שהממשלה או בית המשפט העליון או משרד המשפטים יכתיבו את גבול המאבק, ויעשו קומבינות מסריחות של השתקה. הדפוס מוכר לי לעייפה, ואם תרצה דוגמיות יש לי בשפע. עיקר כוח של מרצ נובע מיחסים אלה עם הרשויות ולא "מן השטח". סביב ההסדר הזה נוצרה אליטה המתפרנסת מזה, סבבה, לא צרה עיני אבל בין זה ובין חד"ש יום ולילה.

    מעמדם של אנשי אקדמיה מן הסוג שלך הוא גם בעייתי, כיון שזה חלק מהמיליה הזה, שממחזר את הפריוילגיות שלו. לכן מצאת אולי שמץ ביקורת גם מן השמאל עצמו, כלפי "אנשי האקדמיה החמוצים" מצד משוררים או אמנים או סתם פעילים ולא רק מצד גולדבלט למשל.

    כל עוד הדברים שאני כותבת לעיל היו במשתמע או לא ברורים, היה מקום להנות מן הספק, כיום די ברור המצב ולכן התחושה בעיקר פה באינטרנט שאם שמאל אז חדש, כי דב חנין הוא אדם עם חוט שדרה שלא חי על הדילים ממשרד המשפטים. זה לא אומר שהוא לא פוליטיקאי, ואני לא חברת חד"ש, אבל הוא מבטא לפחות קו אמין, ומשנה סדורה בעניין הכלכלי והחברתי, ולא צביעות בורגנית שניזונה בעצם מהרשות, על תקן של כאילו "מורד".

    לסיום, ההערה של גולדבלט לדעתי במקומה. יש בעיה בשמאל בעיקר בנושא של הגדרת ההתייחסות למשנה הציונית, בכללותה, ולכן הפיצולים והריבים. זה בהזדמנות אחרת.
    מר"צ רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי, משהו כזה, להנות ממנעמי השררה ולהחשב כמי "שנאבקה עלי בריקדות", נו באמת…

  • אייל גרוס  ביום 1 בינואר 2009 בשעה 10:12

    איריס
    אני מודע ללחצים האמריקאים בנושא סחר, ובכל זאת למיטב הבנתי חשובה גם פעילות של גופים ישראלים בנושא הזה כמו זהבה בכנסת וגופים לא פרלמנטרים. אולי לך יש מידע בנושא שלי אין. זה שזה תאם אינטרסים של המדינה להענות לאמריקאים באותה עת לא סותר בהכרח.

    דב חנין אכן אדם ראוי מאוד וכתבתי בעדו לעירית תל-אביב.

    וכן, יש בעיה וסתירות במרצ. מצד שני זה לא שאין בעיות וסתירות גם בחדש. יש גם יש.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s